Strona 98 z 125

: śr 19 paź, 2005 16:57
autor: Faris
Lucrecia pisze:

Kod: Zaznacz cały

Ogólnie żal mi strasznie, że większość istotych - w FF7 - bohaterów dostała w tym filmie zaledwie dwuminutowe role. Niemal kompletnego braku Tsenga i Eleny NIGDY im nie wybaczę. T_T

Kod: Zaznacz cały

Było dla mnie zaskoczeniem, już samo to, że się pojawili. Co prawda mogliby dostac dłuższe role, tu się zgadzam. Ale na wszystkich nie starczyło czasu ;)
Lucrecia pisze:To jemu, nie Kadajowi, kibicowałam w ich ostatniej walce.
I tu masz minusa u mnie :lol:
Lucrecia pisze:Anyway, rzecz w tym, że link Kraka już nie działa
Działa - sprawdzałam stronkę i nawet próbowałam ściągnąć ;)
Lucrecia pisze:ale odrzućcie na moment swoje fanowskie fascynacje Siódemką i porównajcie AC do TSW. Który lepszy?
Pytanie trochę dziwne - chyba wiadomo, co powie większość ;) Chociaż gusta są różne - niektórym AC nie przypasowało, a inni się nim zachwycają(jak ja ^^)

: śr 19 paź, 2005 17:20
autor: Lenneth
Krak, dzięki. :* A powiedz jeszcze nieuświadomionej koleżance, jak te napisy się je?
Faris pisze:Ale na wszystkich nie starczyło czasu

Kod: Zaznacz cały

Racja. Gdyby obsada i scenariusz tego filmu zależały ode mnie, cały AC opowiadałby o walce Turksów (oraz Vincenta) z Sephirothem, Jenovą i zmutowanym profesorem Hojo. Cloud dostałby małą, epizodyczną rólkę, a Kadaju-tachi w ogóle by się wycięło. :lol: ;)
Buuu, no ale mogli dać więcej Eleny zamiast marnować klatki na tego koszmarnego Denzela. -_-
Faris pisze:
Lucrecia pisze:To jemu, nie Kadajowi, kibicowałam w ich ostatniej walce.
I tu masz minusa u mnie

Kod: Zaznacz cały

...No nie, ale przynajmniej zrobiło mi się go żal, kiedy sobie tak smutno na jednej ręce zwisał. *__*   XD
Faris pisze:Pytanie trochę dziwne - chyba wiadomo, co powie większość Chociaż gusta są różne - niektórym AC nie przypasowało, a inni się nim zachwycają(jak ja ^^)
Ja nie wiem, co powie większość (gdyby większość było stać na obiektywność.) TSW miał lepszą fabułę, choć też nie uchronił się przed kiczem i patosem. To jasne, że Siódemkę obejrzę jeszcze z tuzin razy, a TSW co najwyżej dwa-trzy (kiedyś tam), ale generalnie wyczyny Clouda to mniej ambitne kino (ambitne kino? gdzie? XDDD) od dylematów pani Aki Ross.

: śr 19 paź, 2005 17:40
autor: Abbaddon
Już się wypowiedziałem [niestety nie w tym temacie ;-)], więc tylko jako moralny suport dla Lucrecji - zgadzam się prawie ze wszystkim co napisałaś [Nawet z tym że tej Eleny tak mało].
A największy żal do kwadratowych mam nie za to co przestawia film... ale za to że reklamowali go jako "... kontynuacja.... wszystkie tajemnice się wyjaśnią..."
I'm sorry ale obejrzałem film cztery razy bardzo dokładnie i żadna jakoś tajemnica która mnie gnębiła nie została wyjaśniona, tylko dodane nowe niewiadome.

Kod: Zaznacz cały

No i najistotniejsze... który to &#91;i czy to on&#93; Bahamuth jest! I po co tam Cait Sith !!! Zgroza ><

: śr 19 paź, 2005 19:28
autor: Izrail
heh, co do wyczynów Clouda i całej ekipy jest logiczne wytłumaczenie. Przecież nie po to ładowaliśmy te postacie na te 99 Lv, pakowaliśmy im te statsy na 255, żeby w filmie jakieś cherlaki latały i padały po jednym ciosie :] Jakby AC zrobili bardziej "realne" wyszłaby z tego kicha.

Poza tym przyjuemnie było zobaczyć Omni<six:P>slash AC version.

I szkoda że Sephiroth nie miał 150000 HP :>

: śr 19 paź, 2005 20:11
autor: Abbaddon
Izrail pisze:Poza tym przyjuemnie było zobaczyć Omni<six:P>slash AC version.
Super.. i podobno to ja mam wybujałą fantazje... Pytanie tylko brzmi dla czego Tetsua Nomura w wywiadzie dla Emag'a podaje iż była to wariacja na temat Cherry Blossom czyli osławionego drugiego limitu na czwartym levelu którego można było już podziwiać w FFT ?

A co do realności... TSW było... nazwijmy to realne i jakoś mi nie brakuje że Aki nie skoczyła z pistoletem ponad orbitę załatwić Zeusa przy akompaniamencie pozostałych członków teamu którzy windowali ją samemu odbijając się od powietrza. Jak widać mamy różne pojęcia realizmu i kichy.

Odnośnie logiki wyjaśnień... hym... nie napisze nic złośliwego o logice.. ale za to napisze tak: To po kiego ładowałem postacie w FFX, aby w FF X-2 zaczynać od zera? A tak BTW, bo zapomniałem.. gdzie ja ładowałem te skoki na pół kilometra... cholera miałem jakąś trafioną wersje FF7 bo nawet pod koniec gry Yuffie nie biegała mi po ścianach... pionowych ścianach.

: śr 19 paź, 2005 20:15
autor: Arst
Ja już oglądałem. Film nawet dobrze nakręcony, ale brakuje mu tego czegoś co było w FF:VII, a mianowicie wielowątkowej fabuły która potrafiła przykuć na dłuuugggiiieeee godziny. Oceniam go na 7-/10 (bym postawił 6-, ale podwyższyłem ocene za jeden WIELKI plus tego filmu, chodzi mi o to że jest to że to wciąż ten sam FINAL w którego gramy i kochamy.........................na wieki)

: śr 19 paź, 2005 23:42
autor: Preacher
Abbaddon, tak jak było to napisane pare (o ile nie aprenaście stron wczesniej) to jest Final, jest to świat przepełniony magią dlatego tez nie należy się niczemu dziwić i nie powinno się mówić, że to jest mało relane ect ect. Przecież sama magia jest nierelana (nie wspominajac o Sumonach) :P ... dlatego osobiście dziwie się tym, którzy nażekają na temat braku realności w tym filmie

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 00:43 ]
Arst pisze:wielowątkowej fabuły która potrafiła przykuć na dłuuugggiiieeee godziny
gdyby zrobili tak rozbudowaną fabułe to byśmy mieli 60 godzinny filmy ...za jakieś dobre pare lat :lol:

: śr 19 paź, 2005 23:53
autor: Lenneth
Taaaaaak...... a jaka Materia w FF7 daje Ci możliwość latania na kilometr w górę, jak rakieta? Albo odbijania się z impetem od powietrza? Przypomnij mi może, bo dawno nie grałam... -_-
Rany, ja nie oczekuję od takiego filmu jakiegoś pięknego poszanowania praw fizyki, bo to nie o to chodzi. Jasne, że w AC jest magia -- i gut, kocham magię, poza tym aż miło jest popatrzeć na fizyczną sprawność bohaterów. Ale mimo wszystko wydaje mi się dziwne, że nagle Cloud i spółka potrafią latać. :> W grze jakoś nie umieli. :>
Ja tylko narzekam, że twórcy AC momentami przesadzili i poszli w efekciarstwo, zamiast w jakość.

Kod: Zaznacz cały

Cloud skaczący po cieniutkich jak trzcina gałęziach? Loz zatrzymujący rozpędzony motor za pomocą ręki, na odcinku kilku metrów? Ładne to było, nie powiem, ale cały czas mam wrażenie, że jednak powinno było mu tą rękę urwać. &#58;>
Btw, czepiam się też zbytnio przyspieszonych pojedynków. Finałowa walka Clouda i Kadaja momentami wyglądała mi na niedopracowaną, za szybko skakali. Nie wiem, może ja się po prostu na złych filmach wychowałam - a konkretniej na takich, w których widz ma podziwiać wszystkie ruchy szermierza, a nie tylko postrzegać go jak rozmazaną kukiełkę. Heh. W sumie dorze, że dali nam w AC jakieś slow motion. &#58;&#93;

: czw 20 paź, 2005 00:04
autor: Myr
Lucrecia pisze: Ja nie wiem, co powie większość
Na TSW strasznie narzekali, a mi sie nawet podobal, ale bez przesady jakiejs porywającej wielowątkowej fabuly to tam nie ma :D. Ciezko mi powiedziec co bym wybral nie znając kompletnie FF VII itd. Ale kto wie, moze bym nawet postawil je na rowni ;)

: czw 20 paź, 2005 00:06
autor: Preacher
Lucrecia pisze:Taaaaaak...... a jaka Materia w FF7 daje Ci możliwość latania na kilometr w górę, jak rakieta? Albo odbijania się z impetem od powietrza? Przypomnij mi może, bo dawno nie grałam... -_-
ja bym raczej rozpatrywał to w formie Limitu a nie używania jakiejś materii, o której nic nie wiemy :P bo przecież podczas limitów robili ciekawe rzeczy, fakt nie skakali na kilometr ale daleko w tle nie pozostawali ..chociażby Omnislash wykonany na Weaponie.

Lucrecia pisze:

Kod: Zaznacz cały

Loz zatrzymujący rozpędzony motor za pomocą ręki, na odcinku kilku metrów? Ładne to było, nie powiem, ale cały czas mam wrażenie, że jednak powinno było mu tą rękę urwać. &#58;>
No dobra przyznaje, to było lekko przesadzone :P

: czw 20 paź, 2005 00:18
autor: Ivy
Lucrecia pisze:Taaaaaak...... a jaka Materia w FF7 daje Ci możliwość latania na kilometr w górę, jak rakieta? Albo odbijania się z impetem od powietrza? Przypomnij mi może, bo dawno nie grałam... -_-
Luci- "Przyczajony tygrys, ukryty smok", "Hero" (o "Chińskich duchach" nie wspomnę ;) )- przykłady tego ,że motyw latania nie jest aż tak w AC przejaskrawiony. Mnie się podoba, że zamiast ustawienia naprzeciwko siebie potwora i drużyny zaserwowano nam podniebne akrobacje - jest dynamiczniej i efektowniej. Nie wiem, skąd tyle czepiania się tej sceny- czy my naprawdę tak bardzo tęsknimy za rzeczywistością? :lol:
Lucrecia pisze:Cloud i spółka potrafią latać. n W grze jakoś nie umieli. n
Gdyby FF7 był grą TPP z pewnością by potrafili.
Myr pisze:Na TSW strasznie narzekali, a mi sie nawet podobal, ale bez przesady jakiejs porywającej wielowątkowa fabuly to tam nie ma n. Ciezko mi powiedziec co bym wybral nie znając kompletnie FF VII itd. Ale kto wie, moze bym nawet postawil je na rowni n
TSW wiało nudą- oglądałam go po raz pierwszy zanim jeszcze zagrałam w FF ( a więc nie byłam uprzedzona i nie miałam konkretnych oczekiwań). Bohaterowie sztuczni, przypominający amerykańskich herosów (Ben Affleck -_- ) i historia mało przejrzysta i naciągana no i żadnych walk na miecze, ani magii!!. Byłam pod ogromnym wrażeniem efektów wizualnych, ale fabuła mnie mocno zawiodła. W AC widać azjatyskie korzenie- chociażby wygląd głównych bohaterów o nich świadczy.
Preacher pisze:Arst napisał/a:
wielowątkowej fabuły która potrafiła przykuć na dłuuugggiiieeee godziny


gdyby zrobili tak rozbudowaną fabułe to byśmy mieli 60 godzinny filmy ...za jakieś dobre pare lat Laughing
Nie można zarzucać AC, że nie ma wielowątkowej, rozbudowanej fabuły, bo takowej nie da się zmieścić w tak krótkim czasie :roll: Co za argument? Historia może się podobać, lub nie, ale gadanie,że nie dorównuje tej z gry jest bezsensem.

: czw 20 paź, 2005 00:23
autor: BeeBBo
Odnośnie materii to o ile mi wiadomo bohaterowie nie byli w nią wyposażeni. Poza tym Lucrecia ma rację-niektóre momenty były zbyt przesadzone ale co by nie powiedzieć-efektowne.

Bardzo podobała mi się realizacja sceny

Kod: Zaznacz cały

walki Tify z Lozem
(nie była aż tak przebarwiona w porównaniu z innymi, a na szczególną uwagę zasługują wspomniane już slow motiony. Miodzio :razz:

: czw 20 paź, 2005 01:12
autor: Lenneth
Preacher pisze:ja bym raczej rozpatrywał to w formie Limitu a nie używania jakiejś materii, o której nic nie wiemy bo przecież podczas limitów robili ciekawe rzeczy, fakt nie skakali na kilometr ale daleko w tle nie pozostawali ..chociażby Omnislash wykonany na Weaponie.
Tja, wiem, że scena z Bahamutem to Limit, a nie zastosowanie jakieś nowej, super-hiper Materii Float :P ...ale w gruncie rzeczy niewiele to zmienia.
Gra to gra, mamy tam zniekształcone ludziki i kolorowe efekty specjalne z masą fajerwerków, ale od filmu, w którym dostaję całkiem realistycznie wyglądających bohaterów, oczekuję również szczypty realizmu w zakresie ich fizycznych możliwości.

Podobnie jak BeeBBo, bardzo lubię scenę walki

Kod: Zaznacz cały

Tify z Lozem
- rzecz ubarwiono w granicach rozsądku, dodano masę slow motion... i wyszło po prostu bosko, hands down, niczego się nie czepiam, nawet

Kod: Zaznacz cały

Loza uderzającego głową Tify o ławki. &#58;P
Ivy pisze:Luci- "Przyczajony tygrys, ukryty smok", "Hero" (o "Chińskich duchach" nie wspomnę )- przykłady tego ,że motyw latania nie jest aż tak w AC przejaskrawiony.
Good point. Dwa pierwsze filmy widziałam ("Tygrysa" kilka razy, zawsze z przyjemnością), więc Cloud latający po białych drzewach raczej mnie nie zaskoczył... cały czas mam jednak pewne zastrzeżenia. W tamtych filmach popisy latania były nieco subtelniejsze. -_-; Poza tym, co tu dużo ukrywać, ta scena z Cloudem najzwyczajniej w świecie głupio wyglądała, bo kiepsko ją wyreżyserowali. Mogli chociaż puścić ten moment z innej perspektywy, a tak wyszło im coś kompletnie komputerowego i sztucznego. Między innymi z winy tła.
Ivy pisze:Mnie się podoba, że zamiast ustawienia naprzeciwko siebie potwora i drużyny zaserwowano nam podniebne akrobacje - jest dynamiczniej i efektowniej.
Nie przesadzaj w drugą stronę -- wiadomo, że czegoś takiego jak niemal dwuwymiarowe sceny walki by nie dali. Natomiast jak widzę podniebne akrobacje na wysokości kilometra i wspomniane już odbijanie się od powietrza, to nic dziwnego, że zaczynam drapać się w głowę.
Btw, żeby była ścisłość:

Kod: Zaznacz cały

walka Clouda i Sepha, mimo całej masy skakania w powietrzu, bardzo przypadła mi do gustu. Może dlatego, że pojawiła się w niej odrobina tradycyjnej szermierki - krzyżowanie mieczy i w ogóle. Seph z gry faktycznie umiał latać, więc tylko się cieszyłam, kiedy w AC pokazywał, jak to się robi. &#58;> I to, że Cloud też skakał po budynkach, jakoś nieszczególnie mnie bulwersowało - w końcu to była ta najważniejsza walka; żeby wygrać, bohater musiał /co najmniej/ dorównać swojemu przeciwnikowi umiejętnościami.
Ivy pisze:Nie wiem, skąd tyle czepiania się tej sceny- czy my naprawdę tak bardzo tęsknimy za rzeczywistością?
Tja... jak wynika z moich powyższych postów, oglądam wyłącznie kroniki historyczne i poważne filmy obyczajowe, najlepiej te osadzone w osiemnastym wieku. :twisted:
A tak serio -- Ivy, nawet fantastyka ma swoje granice. :) Kocham ubarwianie rzeczywistości, ale z umiarem, bo potem robi się nam realizm a'la McGyver, który wykałaczką ratuje świat od zagłady, jednocześnie drugą ręką reperując zepsutą pralkę...
[-_- wybacz, co za kretyńskie porównanie -_-]
Ivy pisze:Gdyby FF7 był grą TPP z pewnością by potrafili.
Whatever, pogdybajmy sobie jeszcze.
Ivy pisze:no i żadnych walk na miecze, ani magii!!
-_- No faktycznie, to jest dopiero argument. Do tego poparty wykrzyknikami. -_-
W TSW nie było miejsca na miecze ani magię. Twórcy postawili na SF z elementami nadnaturalnymi, gdzie od czystej akcji ważniejsze było medium (w sensie: komputerowa realizacja jako taka) i jakieś-tam przesłanie. To, że chwilowo tego przesłania nie pamiętam, świadczy tylko o tym, że film był kiepski... ale przecież chyba dla każdego jest jasne, że TSW nie miał być wyjątkowo głębokim moralitetem, tylko pokazem umiejętności technicznych ludzi ze Square.
Nie zgodzę się z tym, że był to film nudny (coś mi majaczy, że gdzieś pośrodku pojawia się tam nawet jakiś suspens :P), ale osobiście lubię takie klimaty, więc może nie jestem obiektywna.
TSW nie może konkurować z normalnymi (przynajmniej nie z tymi dobrymi) filmami, ale z AC na pewno.

Co do fabuły AC, to stanowi ona raczej zamkniętą całość, i to się twórcom chwali. Inna rzecz, że owa fabuła jest wyłącznie pretekstem do spektakularnej "naparzanki". Wzruszyć, to ja się na AC raczej nie wzruszyłam, nieprzewidzianych zwrotów akcji nie odnotowałam

Kod: Zaznacz cały

- moment, w którym Cloud dostaje kulkę, też mnie nie zaskoczył&#58; m.in. po muzyce "tuż przed" można się było zorientować, że nie jest to ostateczne, szczęśliwe zakończenie filmu.
Innymi słowy: czysta rozrywka, ale niewiele poza tym.
Ivy pisze:Nie można zarzucać AC, że nie ma wielowątkowej, rozbudowanej fabuły, bo takowej nie da się zmieścić w tak krótkim czasie Co za argument? Historia może się podobać, lub nie, ale gadanie,że nie dorównuje tej z gry jest bezsensem.
Ivy, znam krótkometrażówki, które potrafią zmusić widza do myślenia na długie godziny po ich obejrzeniu. :P Że już o zwykłych, dwugodzinnych filmach z ciekawą fabułą i masą zwrotów akcji nie wspomnę. Tak więc nawet w półtorej godziny można, przy odrobinie wysiłku, sporo zmieścić... wystarczyło np. skrócić walki o połowę, ale takie rozwiązanie przecież nie wchodziło w rachubę... :>

: czw 20 paź, 2005 01:15
autor: Myr
Ivy pisze: i historia mało przejrzysta i naciągana no i żadnych walk na miecze, ani magii!!
. Nie wiem co tam bylo malo przejrzyste, no tak jak sie nie na**erdalaja to juz film wieje nudą, nie? :D. Coz ja nie wyznaje tej zasady ;).
Walk na miecze ani magii nie bylo bo ze tak powiem malo by to pasowalo do realiow w ktorych przedstawiony byl film :P
[edit]
Luci mnie wyprzedzila z oceną tej wypowiedzi, damn :D
a jeszcze se popisze:
Lucrecia pisze: Ivy, znam krótkometrażówki, które potrafią zmusić widza do myślenia na długie godziny po ich obejrzeniu.
sztuka spadania, katedra... ;).
Lucrecia pisze: TSW nie może konkurować z normalnymi (przynajmniej nie z tymi dobrymi) filmami, ale z AC na pewno.
o, tu sie zgodze :mrgreen:

: czw 20 paź, 2005 01:44
autor: Ivy
Lucrecia pisze:-_- No faktycznie, to jest dopiero argument. Do tego poparty wykrzyknikami. -_-
To jest podstawowy argument, ponieważ TSW było z założenia filmowym Final Fantasy, a nie miało podstawowych elementów, które by go czyniły finalem. Żadnej magii, summonów, mieczy, różdżek, profesji, motywów, przewijających się w serii. No fakt, mamy doktora "Sida" i na tym się kończą podobieństwa :lol: Taki "chłyt" marketingowy XD Fabuła TSW nie ukazywała niczego nowego- ot, historyjka SF w pięknych sceneriach i całkowicie animowana komputerowo. Gdyby nie tytuł "Final Fantasy" nie wspomniałabym w tym miejscu o magii i mieczach.

No ale dyskusja o AC się toczy :)
Lucrecia pisze:Good point. Dwa pierwsze filmy widziałam ("Tygrysa" kilka razy, zawsze z przyjemnością), więc Cloud latający po białych drzewach raczej mnie nie zaskoczył... cały czas mam jednak pewne zastrzeżenia. W tamtych filmach popisy latania były nieco subtelniejsze. -_-;
A więc co powiesz o scenie np łapania strzał w Hero? Równie absurdalnie to wyglądało.
Lucrecia pisze:A tak serio -- Ivy, nawet fantastyka ma swoje granice. n Kocham ubarwianie rzeczywistości, ale z umiarem, bo potem robi się nam realizm a'la McGyver, który wykałaczką ratuje świat od zagłady, jednocześnie drugą ręką reperując zepsutą pralkę...
[-_- wybacz, co za kretyńskie porównanie -_-]
Tutaj już co kto woli- dla mnie te granice nie zostały w Advencie przekroczone. Odbijanie się od powietrza jest równie niedorzeczne jak włosy Clouda, które układają się równie dobrze nawet w kontakcie z wodą albo po wstaniu z łóżka :lol: , czy tymbardziej Tifa, która po uderzeniu głową o ławkę może spokojnie walczyć dalej. Rzeczy, do których można by się przyczepić jest całe mnóstwo, ale nie ma sensu się licytować, co było mniej lub bardziej nierealne.
Lucrecia pisze:Ivy, znam krótkometrażówki, które potrafią zmusić widza do myślenia na długie godziny po ich obejrzeniu. n Że już o zwykłych, dwugodzinnych filmach z ciekawą fabułą i masą zwrotów akcji nie wspomnę. Tak więc nawet w półtorej godziny można, przy odrobinie wysiłku, sporo zmieścić... wystarczyło np. skrócić walki o połowę, ale takie rozwiązanie przecież nie wchodziło w rachubę...
No nie wiem, czy chciałabym AC z rozbudowaną fabułą - zbyt duże ryzyko, że SE popsułoby nam wyobrażenia o tym, co działo się po wydarzeniach w grze. Z jednej strony kładziono nacisk na szybką akcję, by pochwalić się możliwościami komputera. Ale z drugiej strony SE postąpiło bardzo ostrożnie z milionami fanów FF7, nie chcąc wprowadzać zwrotów akcji, które by im się mogły nie podobać. Nie okłamujmy się - film miał się sprzedawać - kwadratowi nie mogli sobie pozwolić na eksperymenty i stracić zagorzałych fanów siódemki.

Nie oceniam Advent Children w kategoriach kina ambitnego i niezależnego, bo jasne jest, że to czysta komercja. Ale komercja może być zła, lub dobra - AC należy do tej drugiej grupy i jest w niej absolutnym faworytem. Oby SE nadal z taką klasą wyciągało od fanów pieniądze na kolejne filmy :lol:
Na koniec dodam, że jeśli chodzi o AC to ja jestem wobec filmu całkowicie bezkrytyczna - oglądałam go już z siedem razy i nadal uważam, że jedyną jego wadą jest długość - co najmniej dwie części by się przydały :] Zamykam oczy i uszy na krytykę (taa, jestem uparta) bo się w tym filmie po prostu zakochałam. Kropka.

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 ]
Myr pisze:. Nie wiem co tam bylo malo przejrzyste, no tak jak sie nie na**erdalaja to juz film wieje nudą, nie? n. Coz ja nie wyznaje tej zasady n.
Nie ma to jak generalizowanie :roll: Wyjaśnienie podałam wyżej, a co do przejrzystości- od początku do końca walczymy z jakimiś najeźdżcami, mamy jakiegoś tam złego, jakiś tam wątek miłosny itp - cały film jest "jakiś tam", bez ikry, główny wątek kuleje, a ja jakoś nie wczułam się w losy tej cudnej drużyny. Nie chodzi tu o to,czy się naparzają - w ogóle nie wiem, skąd wytrzasnąłeś takie wnioski.

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 ]
Myr pisze:sztuka spadania, katedra... n.
Kiepskie przykłady, bo mnie jakoś te filmy nie wbiły w fotel na długie godziny.