Społeczeństwo...

[kilmindaro]

Zrobić a zjeść, to co innego. Mógłby zrobić i zjeść tyle ile może, a resztę zostawić na później

Zrobienie i zjedzenie to są czynności. A Ty mówisz o kanapce możliwej do zjedzenia :3 A w pytaniu było o taką, którą Bóg nie byłby w stanie zjeść. Teraz teologowie mają zajęcie na całe popołudnie nim zaczną wykręcać się miłością bożą :D

[Sogetsu]

A w pytaniu było o taką, którą Bóg nie byłby w stanie zjeść.

byłby w stanie, ale nie za jednym podejściem

a na poważnie. rozpatrywanie Boga w kategoriach ludzkich mija się z celem, ponieważ "Bóg jest niepojęty" (jak powiada Pismo ). wyobraź sobie płaski byt dwuwymiarowy. dla takiego życie w trzech wymiarach, jakie my znamy, byłoby równie niepojęte jak dla nas niepojęty jest Bóg, który żyje poza czasem i prawami fizyki.

[kilmindaro]

Długo ci zajęło goglowanie odpowiedzi ^^

"Bóg jest niepojęty" (jak powiada Pismo )

Pismo tak powiada, bo to dobrze skonstruowana książka do prania mózgów. Autorzy przewidzieli, że ktoś może kwestionować boga, więc napisali, "że jest niepojęty".

dla nas niepojęty jest Bóg

Zostaliśmy stworzeni na podobieństwo boga, więc czemu miałby być dla nas niepojęty? :] Chce coś ukryć? :] Ach, zapomniałbym - "niepojętość" boga to wymysł autorów biblii mający na celu uciszyć krytykę _^_

który żyje poza czasem i prawami fizyki.

Ale nie logiki.


Heh, to ci Sogetsu muszę przyznać, że spośród wielu odpowiedzi na to pytanie zadane różnym osobom na różnych forach, twoja póki co lekko wychyliła in plus poza zero absolutne. Ale i tak jest do niczego xD Nie no wybacz, ale nie mam chrześcijańskiego kompleksu niższości, i nie widzę powodu dla którego nie można by rozpatrywać czegoś w ludzkiej mierze (zna ktoś inne, doskonalsze? Ale takie prawdziwe? Właśnie _^_). Pozato jeśli koncepcja boga leży i kwiczy pod naciskiem niedoskonałego człowieka, to co dopiero by zrobiłby z nią idealny umysł boski? _^_

[Sogetsu]

Długo ci zajęło goglowanie odpowiedzi ^^

byłem na zakupach

Zostaliśmy stworzeni na podobieństwo boga, więc czemu miałby być dla nas niepojęty?

bo zostaliśmy stworzeni na podobieństwo a "prawie" robi wielką różnicę

Ale nie logiki.

chyba, że to ludzka logika.

nie widzę powodu dla którego nie można by rozpatrywać czegoś w ludzkiej mierze

skoro zakładasz istnienie Boga, to musisz przyjąć, że jest on większy od człowieka (nie, nie mam tu na myśli wzrostu -_- ). i rozpatrywać go takim jaki jest - z wszystkimi jego przymiotami boskimi. skoro już się na coś decydujesz, to wszystko albo nic.
poza tym, sam napisałeś, że zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga, więc to chyba logiczne, że stworzenie stoi niżej od Stwórcy.

Pozato jeśli koncepcja boga leży i kwiczy pod naciskiem niedoskonałego człowieka

nie wydaje mi się, żebyś to wykazał

to co dopiero by zrobiłby z nią idealny umysł boski?

to proste - zrozumiałby samego siebie :D

[kilmindaro]

nie wydaje mi się, żebyś to wykazał

Bo:

bo zostaliśmy stworzeni na podobieństwo a "prawie" robi wielką różnicę

skoro zakładasz istnienie Boga, to musisz przyjąć, że jest on większy od człowieka (nie, nie mam tu na myśli wzrostu -_- ). i rozpatrywać go takim jaki jest - z wszystkimi jego przymiotami boskimi. skoro już się na coś decydujesz, to wszystko albo nic.
poza tym, sam napisałeś, że zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga, więc to chyba logiczne, że stworzenie stoi niżej od Stwórcy.

chyba, że to ludzka logika.

Prawdziwie religijny człowiek nie da rady się przekonać jakiemukolwiek argumentowi świadczącemu przeciw religii. I gdy człowiek wykazuje mu, że jego koncepcja nie trzyma się przysłowiowej kupy on zmienia zasady gry, i zamiast czegoś na poparcie swoich tez wykrzykuje, że "poznanie boga jest niemożliwe", "jesteśmy zbyt niedoskonali by tego dokonać", "[dowolny inny emochrześcijański tekst]". I trochę to denerwuje, kiedy taki człowiek dyskredytuje dzisiejszą naukę za bycie w sprzeczności z kilkutysiącletnią księgą pełną pseudonaukowego bełkotu, która to księga ma być największym dowodem na istnienie boga, a przy okazji będąc w sprzeczności z dziesiątkami innych podobnych ksiąg.
Pomijam indoktrynację skłaniającą do ślepego wierzenia we wszystko, co pan w sukience nam powie (niejednokrotnie wsadzając nam jedną rękę do majtek a drugą do kieszeni po portfel).

[Sogetsu]

Prawdziwie religijny człowiek nie da rady się przekonać jakiemukolwiek argumentowi świadczącemu przeciw religii.

a prawdziwy ateista nie da się przekonać, że Bóg istnieje.

dlatego uważam, że powinniśmy wymienić swoje poglądy, a następnie podać sobie ręce i żyć w zgodzie nie próbując sobie na wzajem niczego narzucać.

poza tym. na Twoim miejscu używałbym słowa "wierzący" zamiast "religijny" bo to dwa różne pojęcia.

Pomijam indoktrynację skłaniającą do ślepego wierzenia we wszystko, co pan w sukience nam powie (niejednokrotnie wsadzając nam jedną rękę do majtek a drugą do kieszeni po portfel).

you're doing it wrong again!

[kilmindaro]

a prawdziwy ateista nie da się przekonać, że Bóg istnieje.

Więc ja nie jestem ani prawdziwym wierzącym ani prawdziwym ateistą :3

dlatego uważam, że powinniśmy wymienić swoje poglądy, a następnie podać sobie ręce i żyć w zgodzie nie próbując sobie na wzajem niczego narzucać.

Zgadzam się.

you're doing it wrong again!

Gdzie?

[Sogetsu]

Zgadzam się.

co nie wyklucza prowadzenia tego typu rozmów

Gdzie?

no, wiesz. tak jest tylko w przypadku ponad 90% (statystycznie rzecz biorąc) ludzi uczęszczających do kościoła co niedzielę.

[Schrödinger]

(..)człowiek dyskredytuje dzisiejszą naukę za bycie w sprzeczności (...)

(to nie jest skierowane wyłącznie do kila ale także do innych "wiernych" nauce)
Zadziwiająca jest natomiast absolutna wira w tą naukę zwłaszcza, że powiedzmy zaledwie 100 lat temu nikt nie wyobrażał sobie telefonów komórkowych, satelit kosmicznych, nintendo DS czy Tokio Hotel. To są pojęcia zupełnie obce dla ludzi BC1900. Dlaczego człowiek BC2000 może być absolutnie pewny i stwierdzić, że boga nie ma? Bo Einstein nam tak powiedział? Jak myślisz co na ten temat ma do powiedzenia człowiek z BC2100?

Wracając do sedna sprawy; czyli kanapki. Myślę, że tak. Mógłby zrobić taką kanapkę. Taką, którą nie mógłby zjeść. Poczym zjadłby ją. Wszechmogący znaczy wszechmogący, nie ma to nic wspólnego z logiką, nie? Stworzyłby precedens... on powinien być ponad logiką.
Czyli odp. brzmi: TAK.

-----
edit: oczywiście chodziło mi o A.D. a nie B.C....

[kilmindaro]

Zadziwiająca jest natomiast absolutna wira w tą naukę zwłaszcza, że powiedzmy zaledwie 100 lat temu nikt nie wyobrażał sobie telefonów komórkowych, satelit kosmicznych, nintendo DS czy Tokio Hotel.

Różnica pomiędzy wiarą/religią a nauką polega na tym, że nauka jest otwarta na nowości i na zmiany w tym, co zostało już ustalone. Większość znanych religii na to nie pozwala, racja jest po ich stronie i basta. I ich nieoparte na niczym oprócz swojej wyobraźni (i kilkutysiącletniej księdze) stwierdzenia dawno uznane przez naukę za fałszywe... uważają za ważniejsze i prawdziwsze niż to, co wiemy drogą niezliczonych badań i doświadczeń, a nie metodą spisywania naszych wrażeń po spożyciu grzybków.

To są pojęcia zupełnie obce dla ludzi BC1900. Dlaczego człowiek BC2000 może być absolutnie pewny i stwierdzić, że boga nie ma?

Nikt nie może być tego pewny na 100%. Tak samo jak nie może być pewny, że po walecznej śmierci trafi do Walhalli czy spotka się z Charonem. Albo zostanie dotknięty przez Makaronową Mackę. Albo że Wielki I Przewspaniały Władca Dusz, Życia, Śmierci i Dewiacji Przepotężny Kilmindaro nie będzie ich po śmierci po wieczność gwałcił w swym ogrodzie rozpusty w wiecznej orgii aż po wieczność a może i dalej. Równie prawdopodobne jak chrześcijańska czy muzułmańska wizja nieba. Tyle że akurat to prawdopodobieństwo jest tak znikome, że... aż szkoda gadać :] Pozostaje też kwestia zdrowego rozsądku i czy wie się, jak bogowie powstają (widziałem gdzieś taką książeczkę dla dzieci o powstaniu boga, świetna :D )
A jeśli ktoś udowodni, ze bóg istnieje i zrobi to na równych zasadach na jakich trzeba udowadniać każdą inną teorię naukową, to czemu ktoś miałby nie wierzyć? Problem polega na tym, że jeszcze nikomu się to nie udało :]

Bo Einstein nam tak powiedział?

Bo logika temu przeczy. Bo nie ma żadnych dowodów na istnienie jakiejkolwiek siły nadnaturalnej. Etc.

Jak myślisz co na ten temat ma do powiedzenia człowiek z BC2100?

Pożyjemy, zobaczymy :] Jak już mówiłem, jeśli ktoś to udowodni to spoko. Jeśli nadal ludzie będą trzymać się urojeń, to już nieco gorzej.

Mógłby zrobić taką kanapkę. Taką, którą nie mógłby zjeść. Poczym zjadłby ją.

Czyli zawiódłby, bo okazało się, że kanapka była możliwa do zjedzenia.

Wszechmogący znaczy wszechmogący, nie ma to nic wspólnego z logiką, nie?

Dlaczego ma nie mieć? Właśnie że ma, bo okazuje się, że wszechmoc to jedynie pojęcie abstrakcyjne.

on powinien być ponad logiką.

Bo tak pasuje wierzącym, kiedy wszystko przeczy ich wierze a oni nie potrafią myśleć za siebie _^_

powinien

Powinien. Ale prawda jest inna, bo bóg jaki jest (a raczej jakiego go nie ma ) to nie wiadomo.

powinien

Czynisz boga takim jakim chciałbyś go widzieć _^_

powinien

I czynisz to by dopasować go do otaczającej go rzeczywistości jawnie przeczącej jego istnieniu (a przynajmniej nie potwierdzającej tego w żadnym stopniu) _^_

[Schrödinger]

Bardzo ciekawe. Właśnie zacząłem czytać o tym paradoksie omnipotencji (wiki). Jak skończę to dopiszę przemyslenia na ten temat.

[ Dodano: Czw 06 Gru, 2007 22:18 ]
to też ciekawy przykład tego samego:

Na podstawie rozważań, paradoks omnipotencji jest konceptualnie identyczny z obserwacją, że tolerancyjne społeczności są nietolerancyjne wobec nietolerancji, ponieważ gdyby ta społeczność tolerowała nietolerancję, sama byłaby nietolerancyjna.

[ Dodano: Czw 06 Gru, 2007 22:32 ]
[po przeczytaniu]
Jednak obstaje przy swoim z tego względu, że: tak jak Sogetsu mówił (zresztą przytoczyłem kiedyś teorie Adama Wiśniewskiego Snerga pt. Teoria nadistot), tak jak byt chemiczny (np. minerały) nie może pojąć istnienia bytu wyższego szczebla (np. byt botaniczny), a byt botaniczny nie widzi bytu zoologicznego i tak dalej... ja to kupuje.

[kilmindaro]

Bardzo ciekawe.

Zaczynam lubić paradoksy. Znasz może jeszcze jakieś ciekawe?

ja to kupuje.

A ja nie. Dlaczego? Bo nie istnieją żadne, nawet pół-wiarygodne przesłanki świadczące o tym, że taki byt istnieje. I nie wierzę w coś tylko dlatego, że chcę wierzyć. Przynajmniej nie w tym przypadku _^_'

Jednak obstaje przy swoim z tego względu, że: tak jak Sogetsu mówił (zresztą przytoczyłem kiedyś teorie Adama Wiśniewskiego Snerga pt. Teoria nadistot), tak jak byt chemiczny (np. minerały) nie może pojąć istnienia bytu wyższego szczebla (np. byt botaniczny), a byt botaniczny nie widzi bytu zoologicznego i tak dalej

Czyli my nie widzimy bytu boskiego (bóg katolicki, muzułmański... jak zwał tak zwał), więc teoretycznie jest możliwe, że byt boski nie widzi bytu będącego nad nim. I ten Ponad-Bóg nie zdaje sobie kompletnie sprawy z istnienia rasy bytów nad-nad-boskich. Am i rite?

Ciekawostka: Matka Teresa złą kobietą była

[trybit]

więc teoretycznie jest możliwe, że byt boski nie widzi bytu będącego nad nim. I ten Ponad-Bóg nie zdaje sobie kompletnie sprawy z istnienia rasy bytów nad-nad-boskich. Am i rite?

Że się wtrącę do rozmowy - przecież tak można w nieskończoność

Swoją drogą

byt botaniczny nie widzi bytu zoologicznego

z tym się nie zgodzę - bo jak tu wytłumaczyć rośliny wchodzące w symbiozę ze zwierzętami (drzewo figowe z jakimś tam gatunkiem owada). Gdyby nie zdawały sobie sprawy z istnienia zwierząt, zależności te, nie zachodziły by...

Dyskusja ta o bytach, nad-bytach (od-bytach ) zaczyna przypominać mi dawne rozważania na temat oceanu w "Solaris" S. Lema - jak to możliwe, że ta galaretowata masa kontaktuje się z ludźmi (i jednocześnie nie), mimo, że oni z nią nie mogą (a jednocześnie w jakiś sposób tak). Bo w końcu "goście" byli zarówno wytworem ludzi, jak i Solaris - więc stanowili coś w rodzaju medium... Czy nie?

[kilmindaro]

Że się wtrącę do rozmowy - przecież tak można w nieskończoność

Stosuję jedynie logikę Szreda i Sogietka :3 Udowodnij, że się mylę >:3

...nie możesz! Buahahahaha!!! >:3

z tym się nie zgodzę - bo jak tu wytłumaczyć rośliny wchodzące w symbiozę ze zwierzętami (drzewo figowe z jakimś tam gatunkiem owada). Gdyby nie zdawały sobie sprawy z istnienia zwierząt, zależności te, nie zachodziły by...

Drzewa nie mają świadomości o to jest raczej efekt ewolucyjny niż świadoma współpraca... ale co tam ja, wredny niemoralny bezbożnik mogę wiedzieć?

Ciekawostka: Moherlandia Kontratakuje

Kolejna ciekawostka: Religia w szkole przestaje być popularna

[trybit]

Drzewa nie mają świadomości o to jest raczej efekt ewolucyjny niż świadoma współpraca...

Ok, idąc tym tokiem rozumowania - zwierzęta też nie mają świadomości (jest to bowiem zdawanie sobie sprawy zarówno z istnienia innych, jak i własnego). Przecież małpa nie zastanawia się nad własnym życiem i nad tym co z nią będzie jak umrze.

W takim razie byt zoologiczny trzeba by też podzielić na zwierzęcy i ludzki, czy jakoś tak...