Kradzieże w internecie i piractwo

Nowinki a la konsole, komórki, net, jak i problemy z nimi związane

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Vaan
Cactuar
Cactuar
Posty: 408
Rejestracja: pn 19 lip, 2004 22:38

Kradzieże w internecie i piractwo

Post autor: Vaan »

Troche comeback z forum Erelena (wróć) ^^ Oby tutaj nie zacząć niczym posłużę się swoim przykładem, cóż takie sytuacje się zdarzają i nie mamy na to wpływu. Pamietam jak pare miesiecy temu ukradziono mi konto email, co za tym idzie konto w GW które najprawdopodobniej bylo dobrze zaplanowanym celem kradzieży. Niektorzy są naprawdę żałośni żeby kraść coś co mogą kupić i mieć swoje, niż pozbawiać kogoś jego własności, którą i tak odzyskałem, już więcej wydają pieniedzy na internet co miesiąc. Tak czy siak jako poszkodowany nie czułem się zbytno załamany całą tą sytuacją, gdyż mogło być gorzej i mogłem stracić pieniądze z poważniejszego konta. Niektórzy pamietaja, a w szczegolnosci ja, tu przykro mi ze posluze się takim przykładem: Amaranta, i jego włamaniami na fora, nie zyskał przy tym nic, jak tylko pogarde, a raczej zbytniej slawy nie zdobyl ;]. I tu najważniejsze, odnosnie tzw. „kopii zapasowych” nie jestem za, ale tez nie jestem przeciw, mimo to jest to również pewnym kradziejstwem, a ten przykład nie jest obcy wielu z was, jak i ja również nie jestem świety. (chyba tylko Boni jest :lol: ).
Awatar użytkownika
Fjuczers
Kupo!
Kupo!
Posty: 61
Rejestracja: wt 08 sie, 2006 17:12
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Fjuczers »

Niektorzy są naprawdę żałośni żeby kraść coś co mogą kupić i mieć swoje, niż pozbawiać kogoś jego własności, którą i tak odzyskałem, już więcej wydają pieniedzy na internet co miesiąc
A oni mysla sobie tak: "Ci co placa sa zalosni, po co za cos placic jak moge to ukrasc i pieniadze wydac na cos innego" => spor moralny jest bezsensowny, kazdy ma inne poczucie moralnosci. Fajna sprawa ze przyjmniej odzyskales konto :grin:, niektorzy nie maja tyle szczescia.
I tu najważniejsze, odnosnie tzw. „kopii zapasowych” nie jestem za, ale tez nie jestem przeciw, mimo to jest to również pewnym kradziejstwem, a ten przykład nie jest obcy wielu z was, jak i ja również nie jestem świety. (chyba tylko Boni jest ).
Kopie zapasowe jak najbardziej TAK, na poleczce stoi orginal, a ja robie kopie zapasowa play-disca aby nie niszczyc plytek, w sumie i tak mam dozywotnia gwarancje ale co mi tam :]. A no i wszyscy mamy swoje male grzeszki :twisted: "nie ma ludzi niewinnych, sa tylko nieprzesluchani" :D. No i ta rozmowa na temat piractwa torche mija sie z cele, bo na tym forum jest ono petepiane fest, wiec pewno temat nie polezy dlugo ^^.
To Odin we call – in his name we will fight
Riding on dragons through the waves
And the gods on our side
To Odin we call – in his name we will fight
Summon the valkyrs in the sky
On the wings of death we ride
Awatar użytkownika
Go Go Yubari
Ifrit
Ifrit
Posty: 4619
Rejestracja: pn 20 gru, 2004 20:07
Lokalizacja: Gotham

Post autor: Go Go Yubari »

Fjuczers pisze:No i ta rozmowa na temat piractwa torche mija sie z cele, bo na tym forum jest ono petepiane fest, wiec pewno temat nie polezy dlugo ^^.
A co ma piernik do sardynki? Nie pomagamy piratom, bo skoro nie chce im się wydac pieniędzy na oryginały, to nam się nie chce z nimi gadać. Kopia zapasowa to "ciut" inna sprawa imo.
Fjuczers pisze:A no i wszyscy mamy swoje male grzeszki
Ale przemilczamy skąd bierzemy mp3, anime etc. IMO najgorszą kradzieżą jest ściąganie czegoś, co mozna kupić... np filmów, które są/będą w kinach, na dvd etc. Muzyki, która można na płytach kupić etc etc..... Pewne piractwo jest na porządku dziennym, ale mało kto uzywa słów "ściągnąłem/ęłam" etc.
Awatar użytkownika
Boni
Dark Flan
Dark Flan
Posty: 2376
Rejestracja: sob 20 wrz, 2003 21:08
Lokalizacja: Z róży.
Kontakt:

Post autor: Boni »

Vaan pisze:chyba tylko Boni jest
Omg, przypomniało mi się jak policja zrobiła mi rewizję i składałem zeznania. Chyba nie jestem święty. Omg. O.o
glamorous vamp
Awatar użytkownika
Fjuczers
Kupo!
Kupo!
Posty: 61
Rejestracja: wt 08 sie, 2006 17:12
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Fjuczers »

IMO najgorszą kradzieżą jest ściąganie czegoś, co mozna kupić
wiec wszystko jest zle co sie sciagnie, bo jak sie czlek zmusi to znajdzie i kupi, ale komu by sie chcialo szukac :wink:
Kopia zapasowa to "ciut" inna sprawa imo.
To zupelnie inna sprawa, bo jest ona w 100% legalna, jest jeden warunek trza miec tez orginalny nosnik z ktorego zostala zrobiona :grin:
To Odin we call – in his name we will fight
Riding on dragons through the waves
And the gods on our side
To Odin we call – in his name we will fight
Summon the valkyrs in the sky
On the wings of death we ride
Awatar użytkownika
kwazi
Redaktorzy
Redaktorzy
Posty: 2062
Rejestracja: ndz 05 cze, 2005 19:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: kwazi »

Fjuczers pisze:wiec wszystko jest zle co sie sciagnie, bo jak sie czlek zmusi to znajdzie i kupi, ale komu by sie chcialo szukac :wink:
Go chodziło raczej o np.: rzadkie anime, kino azjatyckie czy muzyke, której w Polsce nie kupisz. :wink:

A tak BTW - ilu z Was czytało niedorobioną ustawę o "Prawie autorskim i prawach pokrewnych"? :D Tak sie zastanawiam, dlaczego jeszcze nikt się za nią nie wzial "od zera"...? *myśli* *patrzy na "rzond" * Eeee... wróć - już się nie zastanawiam ^__^'
targaroth

Post autor: targaroth »

Nemesis pisze:Ale przemilczamy skąd bierzemy mp3, anime etc. IMO najgorszą kradzieżą jest ściąganie czegoś, co mozna kupić... np filmów, które są/będą w kinach, na dvd etc. Muzyki, która można na płytach kupić etc etc..... Pewne piractwo jest na porządku dziennym, ale mało kto uzywa słów "ściągnąłem/ęłam" etc.
sciąganie może nie jet zgodne z prawem ale jeśli płyta z muzyką nowa kosztuje 60zł albo nawet 70zł.. słucham naprawde dużo zespołów i jesli każda nowa płytę miałbym kupić nowa to musiałbym albo sam sie sprzedawać :P albo byc miliarderem...

zastanawia mnie to czy Ty nigd nie sciągnełaś nigdy żadnego filmu, muzyki itd.. bo zawsze łatwo jest powiedzieć to jest złe i tamto ale i tak to sie robi... to wszystko jest bardzo cienka linia.. sciaganie i kopiowanie jako kradzierz.... bo teoretycznie wszyscy mowimy że to jest kradzież ale wiekszość z nas ściąga przez internet co tylko moze.... :roll:
Awatar użytkownika
Go Go Yubari
Ifrit
Ifrit
Posty: 4619
Rejestracja: pn 20 gru, 2004 20:07
Lokalizacja: Gotham

Post autor: Go Go Yubari »

Fjuczers pisze:wiec wszystko jest zle co sie sciagnie, bo jak sie czlek zmusi to znajdzie i kupi, ale komu by sie chcialo szukac :wink:
kwazi pisze:Go chodziło raczej o np.: rzadkie anime, kino azjatyckie czy muzyke, której w Polsce nie kupisz.
Ano. Właśnie o to mi chodziło. Fajnie mieć tłumacza :D Muzyka z anime napewno jest dostepna, ale nie znam japonskiego, sorry... <mimo, że uzywam japonskiego Google...> Z USA.... Z USA chciałam sobie zakupić na dvd SM.... szkoda tylko, ze z angielskim dubbingiem jest...więc, sorry...

Trzeba się bać, bo nowy rząd ma zamiar tępić wszelkie piractwo... o Windowsa się nie martwię, ale o moją playlistę...owszem :x I te wszystkie płytki... um.
Awatar użytkownika
Ivy
Moderator
Moderator
Posty: 2002
Rejestracja: śr 20 paź, 2004 13:29
Kontakt:

Post autor: Ivy »

Nemesis pisze:Trzeba się bać, bo nowy rząd ma zamiar tępić wszelkie piractwo... o Windowsa się nie martwię, ale o moją playlistę...owszem :x I te wszystkie płytki... um.
A ja się nie martwię , bo to kretyni xD Nie współpracowałam z SB więc mnie nie dorwą :lol:

Co do piractwa- gdybym miała kupować każdą płytę,którą bym chciała, to musiałabym pracować na dwa etaty i wydawać kasę jedynie na muzykę :roll: Ja rozumiem,że kradnę, ale czuję się także okradana, kiedy za 10 piosenek jakiś "artysta" żąda ode mnie 70 zł. Mam czasem wyrzuty sumienia, jasne że wolałabym oryginały, ALE stosunek przecietnych zarobków do cen płyt z muzyką jakoś szczególnie nie zachęca do zakupów. Zresztą, moja playlista to głównie utwory niedostępne u nas- ost-y z gier i anime.
Inaczej sprawa sie ma z grami, które u nas szybko tanieją i są powszechnie dostepne. Jeżeli nawet jakaś gra wydaje mi sie zbyt droga i nie mam ochoty wydawać na nią kasy, to wolę poczekać i kupic w reedycji niż ściagać z neta. W tym wypadku da się odczuć, że ceny przystosowane są do możliwości przeciętnego śmiertelnika i że płacąc te kilkadziesiat złotych przynamniej dostajemy kilka godzin rozrywki (a nie parę piosenek które i tak puszczają w radiu) Ostatnio pokusiłam się o Dreamfall zaraz po premierze, bo wydanie było piękne i do zestawu dołączono OST z gry(miałam już kopię z neta na kilka miesiecy przed premierą, bo mnie ciekawość zżerała, ale nie było mowy o odpuszczaniu sobie oryginału).

Co do ściagania anime- tutaj nie mam żadnych wyrzutów sumienia- w końcu do naszego kraju dociera ułamek procenta dobrych japońskich produkcji :roll: Wydania DVD to najczęsciej tylko filmy pełnometrażowe, albo klasyki, natomiast o serie-perełki trzeba sie starać na własną rękę. Jasne,że można zamawiać z USA albo z Japonii, jednak zazdroszczę temu kto może wydać jednorazowo co najmiej kilkaset złotych na komplet płyt albo mang. Wystarczy że przypomnę sobie artykuł o wydaniu ostatnich odcinków Wolf's Rain ( swoja drogą ,dennych) - płyta z dwoma epami kosztowała 200 zł :lol:
Awatar użytkownika
Gveir
Moderator
Moderator
Posty: 2966
Rejestracja: pn 22 maja, 2006 18:37
Lokalizacja: Newport City

Post autor: Gveir »

Co do muzyki, to nie mam najmniejszego zamiaru się zamartwiać że ściągnąłem mp3, bo gdybym miał kupic płyty zespołów które słucham, to sprzedaż nerki byłaby wyborem wartym rozważenia. Niestety, kiedy nowa płyta kosztuje często od 50 zł wzwyż, nie ma szans, żebym kupił to co mnie interesuje. Zwłaszcza jesli chodzi o nielicencjonowane zepoły/artystów jak Ayumi Hamasaki, a zamawianie każdego alubumu z Japonii po około 150 zł jest troszkę nierealne. Co do gier, to często kupuję je równo z premierą. Głównie RPG i kilka innych. Kiedy jeszcze wychodziły masowo wszelkie RPG na enginie Infinity (Baldury, Icewind) to prawie na tym bankrutowałem, ale teraz na kompa nie ma juz takich perełek. Zresztą, czy warto kupić Far Cry z maksymalnie skopaną polonizacją, która mimo chyba 2-3 poprawek dalej jest na poziomie równym zeru? Tak więc szczerze, nie mam większych oporów przed piratami, chyba że coś jest na liście ulubionych, albo właśnie wyszło w reedycji po niskiej cenie. Z resztą jest podobnie jak z muzyką - nerka albo rozrywką, bo czaem ceny zabijają. A mimo tego w tym roku ukażą się jeszcze 2-3 gry, które po premierze kupię. Co do reszty brak mi jakichkolwiek wyrzutów sumienia. Co innego tytuły na kosole. Nie mam zamiaru jej przerabiać, już bez tego pokazuje awaryjność. Tutaj tylko orginały. O anime nawet nie warto dyskutować - jedno wspaniałe wydanie GitS nie robi zajmuje całego rynku i nie jest resztą rzeczy które chciałbym obejrzeć. A że licencja na 99.9% anime w Polsce nie istnieje, można je ściągać. Czasem mam wyrzuty sumienia, że ściągnąłem divx'a, a nie poszłem do kina, czy kupiłem dvd (zwłaszcza z pierwszego powodu), ale nikt nie jest świętym. A wszystko byłoby zupełnie inaczej, gdyby w końcu opuszczono ceny do ludzkiego poziomu. To jest możliwe, a nawet jeśli zyski spadną ze sprzedarzy pojedyńczego egzemplarza, to odbije się to pozytywnie na ilości. A podobno miały w tym rou zostać obniżone ceny płyt audio do ok. 30 zł. Ani widu ani słychu.
We are the outstretched fingers,
That seize and hold the wind...
Awatar użytkownika
Kimahri
Dark Flan
Dark Flan
Posty: 1217
Rejestracja: śr 14 gru, 2005 20:56
Lokalizacja: Biała Podl.

Post autor: Kimahri »

Fjuczers pisze:Kopie zapasowe jak najbardziej TAK, na poleczce stoi orginal
Nie robie kopi zapasowych, bo dbam o plyty jak o nic innego, ruszaja mnie rysy i staram sie ich unikac, ba- nigdy nie zrobilem zadnej kopii, a gry na PS2 moglbym w folie oblozyc i komus sprzedac wciskaja kit , ze to nowka, i daje sobie reke uciaz ,ze by uwierzyl ;)
Gveir pisze:A podobno miały w tym rou zostać obniżone ceny płyt audio do ok. 30 zł. Ani widu ani słychu.
Nie do konca:
http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/404425
^^ Grzech nie kupic ^^ ba! plyta kosztowala 70 zl.
targaroth pisze:sciąganie może nie jet zgodne z prawem ale jeśli płyta z muzyką nowa kosztuje 60zł albo nawet 70zł.. słucham naprawde dużo zespołów i jesli każda nowa płytę miałbym kupić nowa to musiałbym albo sam sie sprzedawać :P albo byc miliarderem...
Popatrz, sciagam muzyke, ale i plyty kupuje, jedna na miesiac ^^ nie zal mi kasy tym bardziej ,ze plyty ktore kupuje raczej nie przekraczaja 50 zl ( dobra za nowa plyte Feedera dalem duzo wiecej, ale to byl dla mnie mus ^^)
Awatar użytkownika
Gveir
Moderator
Moderator
Posty: 2966
Rejestracja: pn 22 maja, 2006 18:37
Lokalizacja: Newport City

Post autor: Gveir »

Kimahri pisze:Nie robie kopi zapasowych, bo dbam o plyty jak o nic innego, ruszaja mnie rysy i staram sie ich unikac, ba- nigdy nie zrobilem zadnej kopii, a gry na PS2 moglbym w folie oblozyc i komus sprzedac wciskaja kit , ze to nowka, i daje sobie reke uciaz ,ze by uwierzyl ;)
Tak samo. Ale kopie zapasowe robię - jednak się o orginały cykam całkiem mocno. Ale nawet kopie mam tak piknie utrzymane, że nawet te mające po dwa lata wyglądają jak nowo nagrane :wink:. Z gierkami na PS2 tak samo, jakoś nie mogę wyrobić, kiedy płyty nie są odpowiednio utrzymane/przechowywane. To jest paranoja, wiem, ale jednak strach przed małym CRC na płycie na którą wydało się miesięczny urobek niemal. A że prawo polskie pozwala na jedną kopię zapasową, to czemu się zastanawiać?
Kimahri pisze:^^ Grzech nie kupic ^^ ba! plyta kosztowala 70 zl.
Ech, żeby tak płyty In Flames tyle kosztowały... Ale chodziło mi o to, że firmy wydawnicze miały obniżyć gremialnie ceny, tak żeby wszystko kosztowało ok 30 zł. Było o ty głośno. Teraz nic, jak zwykle.
Ostatnio zmieniony śr 16 sie, 2006 18:27 przez Gveir, łącznie zmieniany 1 raz.
We are the outstretched fingers,
That seize and hold the wind...
Awatar użytkownika
Fjuczers
Kupo!
Kupo!
Posty: 61
Rejestracja: wt 08 sie, 2006 17:12
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Fjuczers »

ceny plyt audio za granica sa zblizone do naszych (16 euro, 20 dolcow itp), tylko tam zarobeczki sa 2-3-4 krotnie wyzsze, i wtedy to juz nie jest taki wielki wydatek. Rzad powinien nam zwiekszyc zarobki ^^.
To Odin we call &#8211; in his name we will fight
Riding on dragons through the waves
And the gods on our side
To Odin we call &#8211; in his name we will fight
Summon the valkyrs in the sky
On the wings of death we ride
Awatar użytkownika
Cierń
Cactuar
Cactuar
Posty: 419
Rejestracja: pn 18 lip, 2005 22:25

Post autor: Cierń »

Gveir pisze:Ale chodziło mi o to, że firmy wydawnicze miały obniżyć gremialnie ceny, tak żeby wszystko kosztowało ok 30 zł.
Akurat mi się udało na takie coś trafić... Płyty Nevermore kosztowały ponad 70 zł... I jakże wielkie moje zdziwienie było, jak wchodząc na stronę pewnego sklepu internetowego moim oczomu ukazała się cena 32,50 za krążek ^^ (skompletowałem wreszcie dyskografię i jestem dumny :twisted: ) Jednak teraz nie wiedzieć czemu już kosztują 44 zł... (to samo z cenami tyczy się Arch Enemy... których wszystkich płyt co mnie interesują w tych cenach nie zdążyłem kupić :sad: ) No i innym przykładem są ceny płyt Godsmack (trzech pierwszych), które kosztowały ponad 70 zł (w dniu premiery... i za taką cenę je nabywałem... heh) a teraz proszę każda po 26 zł... Kiedyś juz o tym wspominałem, ale płyty polskich wykonawców, które zdaża mi się kupować dość często mają naprawdę niską cenę... Frontside płyty po 20 zł; Virgin Snatch; płyty po 25 zł, Hunter płyty po 25 zł itd. Moim zdaniem naprawdę zaczyna się coś dziać z cenami płyt ;)
Ivy pisze:Ja rozumiem,że kradnę, ale czuję się także okradana, kiedy za 10 piosenek jakiś "artysta" żąda ode mnie 70 zł.
To nie "artysta" od Ciebie żąda, tylko wytwórnia... Na ceny płyt składa się wiele czynników przecież... to nie sami "artyści" nagrywają płyty... trzeba wynając studio, zaprojektować okładki, zmiksować materiał itp. itd. A dodatkowo w naszym państwie kolejną piękną instytucją, która zarabia na płytach jest cholerny ZAIKS (i to nie tylko na płytach, ale przecież za same granie też muszą zespoły im płacić :roll: )
Ivy pisze:Inaczej sprawa sie ma z grami, które u nas szybko tanieją i są powszechnie dostepne. Jeżeli nawet jakaś gra wydaje mi sie zbyt droga i nie mam ochoty wydawać na nią kasy, to wolę poczekać i kupic w reedycji niż ściagać z neta. W tym wypadku da się odczuć, że ceny przystosowane są do możliwości przeciętnego śmiertelnika i że płacąc te kilkadziesiat złotych przynamniej dostajemy kilka godzin rozrywki (a nie parę piosenek które i tak puszczają w radiu)
Tutaj się zgadzam z Tobą Ivy (może oprócz tego "parę piosenek, które i tak puszczają w radiu" z wiadomych przyczyn oczywiście XD

Żądać za grę ponad 200 zł, to jest dopiero rozbój... Jednak na szczęscie tanieją (czekam te kilka miesięcy i po sprawie; jeżeli chodzi o PS2 oczywiście ;) ) W dodatku jak kupię 2 gry na kwartał, to jest maks... po prostu muszą być dobre... i do tego z gatunku, który lubię :D (teraz dla przykładu czekam na Hitman: Blood Money i POP: The Two Thrones)
Fjuczers pisze:Rzad powinien nam zwiekszyc zarobki ^^.
Jeszcze jakieś błyskotliwe sugestie :lol:

EDIT
Gveir pisze:Ech, żeby tak płyty In Flames tyle kosztowały...
Przecież płyty In Flames tyle kosztują :lol:

Poniżej 50 zł... Czego dowód znajduje się tu.
"We carry death out of the village!"
Awatar użytkownika
Lenneth
Moderator
Moderator
Posty: 2189
Rejestracja: sob 30 paź, 2004 11:53
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lenneth »

Nie będę cytować poszczególnych fragmentów, ale żeby była jasność: piję przede wszystkim do Gveira i jego nerek, Nem, targarotha i innych.

Jedno mnie w Waszych postach bardzo zastanawia, a konkretnie postawa pt. 'wszystko mi się należy'. Każda fajna płyta, nowiutkie anime i film, który przegapiliście w kinie. Tak, tak, możecie się zżymać, ale to właśnie można wyczytać między wierszami - i to bynajmniej nie drobnym drukiem.

Parę obiektywnych faktów: nie samą rozrywką człowiek żyje. To nie bułka z mlekiem i kibelek ze spłuczką, można się obejść bez. Nie stać kogoś na wypad do kina, nie ma cierpliwości poczekać parę lat, aż DVD stanieje do 5ciu złotych? Niech nie ogląda. Nie może sobie pozwolić na komplet płyt ulubionej kapeli, nie umie zamówić czegoś z Japonii? Trudno, tak bywa. Zawsze można się bawić przy programie w TV, starej ale ukochanej płycie, nagranym filmie, tanim piwie, rozmowie z przyjaciółmi. Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.

Już pukacie się w czoło? Niepotrzebnie. To, co napisałam wyżej, to niekoniecznie moje poglądy. Mnie też wkurzają zaporowe ceny w sklepach i 'dostępność' niektórych towarów, niby wszystko idzie ku lepszemu, ale w ślimaczym tempie. Też staję przed dylematami typu 'iść w tym miesiącu do fryzjera, czy kupić grę na PS2 i trzy mangi?'. Też się piracę. Natomiast nie dorabiam to tego ideologii pt. 'kradnę, bo muszę, tak, zmusili mnie normalnie, w kraju taka bida!'. Nic nie muszę. Kradnę z wyboru. I Wy też. :>

Idę o zakład, że nawet gdyby w Empikach było wszystko, łącznie z trzecioligowymi gwiazdeczkami jpopu, i tak znaleźliby się ludzie (np. Wy i ja), którzy zamiast kupić dwie ulubione płyty danego wykonawcy i na tym poprzestać, woleliby kupić dwie, jedną, a resztę ściągnąć - bo przecież muszą zostać pieniądze na kino, lody i PS3, nie?

Ja np. nie od wczoraj marzę o wannie z hydromasażem (też rozrywka, i to jaka), ale przecież nie pójdę sobie do OBI i nie ukradnę. Natomiast kiedy zachciało mi się ostatnio posłuchać pewnego albumu, użyłam p2p. Gdyby kradzież wanny była równie prosta, co kradzież mp3, pewnie już bym się pluskała. :roll: I teraz niech pierwsza osoba bez winny rzuci we mnie kamieniem. :>

Na zakończenie tego moralizatorskiego posta napiszę, że moje stanowisko w kwestii piractwa pokrywa się ze stanowiskiem Ivy. Ściągam anime i muzykę, której nie ma w naszych sklepach. Natomiast nie łudzę się co do tego, że robię źle. :>

*schodzi z ambony i idzie po proszek na ból głowy*
Ostatnio zmieniony śr 16 sie, 2006 21:28 przez Lenneth, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Technologia”