Tłumaczenie czarów: FFy 1-3

Tu rozmawiamy o dwóch pierwszych generacjach części Final Fantasy: 1-3 wydanych na NES i poczciwego Pegazusa oraz 4-6 na SNESa

Moderator: Moderatorzy

żywiec
Kupo!
Kupo!
Posty: 38
Rejestracja: pt 16 lis, 2007 22:18
Lokalizacja: Korboniec

Post autor: żywiec » pn 07 kwie, 2008 15:49

GGY zrozum że nie każdy morze się uczyć(np. - ja), zapytasz: dlaczego??? - Bo w szkole mam dopiero pierwszy rok tego języka. Znam tylko rosyjski. Wyobraź sobie że, grasz w ff6 bez żadnych poradników. Gra jest trudna (np. jak wykonać blitz Sabina, chodzić Locke'm po tunelach w Figarro, no albo odnaleźć Terre- to jest najgorsze, chodzisz bez celu rozmawiając z każdym ludzikiem, a do głowy przychodzą ci rożne rzeczy jak np. dom aukcyjny-wchodzisz, patrzysz-jakieś zebranie, a na scenie stoją dwie identyczne kobiety :shock: ... tego typu skojarzenia prawie zawsze wchodzą w myśli gracza.) Tłumaczenia są potrzebne, i to bardzo, dzięki nim można poznać fabułę i w końcu dowiedzieć się po co rozwalamy Kafeke(albo kogoś innego). Po co przechodzić grę jak się nic nie wie?

Wracając do tematu, mysle żę tłumaczenie czarów na polski jest troche głupie, bo np. w przypadku 'fire' każdy z nas widzi że to ogień(albo coś innego), lub po prostu czar przetłumaczyć dosłownie: ogień1 ogień2 ogień3, lud1 ...

Awatar użytkownika
Sephiria
Administrator
Administrator
Posty: 2558
Rejestracja: sob 13 wrz, 2003 14:20
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Sephiria » pn 07 kwie, 2008 17:24

ma_Rysia pisze:To samo można powiedzieć o pracy grupy J2e, zamiast tworzyć tłumaczenie japońskiego oryginału, mogli oni tylko napisać analizę porównawczą obu wersji, ale z tego co przeczytałem w twoim artykule nie negujesz sensu ich projektu, tylko go pochwalasz za to, że dali możliwość obcowania z grą ludziom dla których krzaczki z KKW są czarną magią. Gdzie tu konsekwencja?
Ponieważ ludzi, dla których krzaczki są czarną magią jest jakieś 2-4 MILIARDÓW, czyli od 1/3 - 1/2 mieszkańców Ziemi. Ważną rolę odgrywa uniwersalność języka angielskiego - jakby nie było tym językiem włada ponad pół globu i jeśli nie jest, to będzie językiem standardowym w kontaktach międzynarodowych, tak jak w zamierzeniu miało być esperanto. Japoński z kolei aż tak rozpowszechniony nie jest, za to jest dość złożony i sama pisownia Katakany, Hiragany czy Kanji już zniechęca dobre 1/2 potencjalnych kursantów. Pomijając pewne różnice między japońskim a południowo-koreańskim, Koree Płd. można liczyć jako obszar japońskojęzyczny, ale i tak język ten nie ma takiego zasięgu i zastosowania jak angielski. Stąd tłumaczenie z japońskiego na angielski uważam za jak najbardziej uzasadnione, bo to otwiera drogę fanom wywodzącym się ze wszystkich nacji do poznania fabuły. Właśnie z racji standardowości angielskiego, po translacji FF z japońskiego na angielski, zarówno Polak, Niemiec, Kameruńczyk, Walijczyk, Meksykanin, czy Eskimos albo plemiona mówiące w Suahili mają możliwość poznać fabułę.
ma_Rysia pisze:Sephiria napisał/a:

W takim razie bezsensem jest w ogóle robić tłumaczenie, bo ludzie są obeznani, siedzą w temacie i oryginał nie przeszkadza im w odbiorze treści.


W tym monecie chciałbym nadmienić, że z serią da się zaznajomić bez znajomości języka angielskiego, gdyż w tej chwili przetłumaczona jest IV, V, VI cześć w wersji na SNESa, VII i IX w wersji na PSX,
Właśnie dlatego postawiłam pytanie, kto ma być adresatem tego tłumaczenia, czy też raczej budowanego kanonu, bo to jest najważniejsze. Jeżeli waszym targetem są ludzie mający o FF jakieś pojęcie, to tłumaczenie FF od strony niuansów mechaniki rozgrywki, jest sztuką dla sztuki, a więc kompletnie bezsensowne. Przypomnę też, jaki był punkt wyjściowy dyskusji
Jego celem jest opracowanie polskiego kanonu tłumaczenia czarów i zdobycie opinii na ten temat ludzi, którzy są zaznajomieni z tą serią, którego będziemy mogli używać w przyszłych tłumaczeniach,
a więc skupiliście się tylko na niuansach mechaniki, a z jednego z postów wynika, że ostatecznie celujecie też w tłumaczenie fabuły. No to HOLA - jeżeli chcecie zrobić dobre tłumaczenie to musicie mieć jasną koncepcję i się jej trzymać - 1) CO KONKRETNIE chcecie zrobić (Co tłumaczycie i Dlaczego) 2) ADRESAT (determinuje rejestr terminologii, styl i po części też to, co w ogóle nadaje się do tłumaczenia).

Teraz to, czym cały czas mówię - bezsensem jest przekładać czary itd., bo ich garnitur tylko w niewielkim stopniu się zmienia, zwłaszcza dla kogoś choćby w pewnym stopniu już obeznanego. Jeśli ktoś jest po jakimś FF-ie, to mnóstwo elementów od strony mechaniki będzie podobne, jeśli nie identyczne. Bahamut choćby od FF VII niezmiennie ma atak Mega Flare, po co więc tłumaczyć Mega FLare na Ogromną lub Mega Flarę, skoro po użyciu ataku przeciętnej inteligencji gracz znakomicie będzie wiedział co kryje się pod terminem Mega Flare. Dla takich targetów wystarczy walnąć analizę porównawczą i po sprawie - niuanse mechaniczne są jak jazda na rowerze - tego się nie zapomina, tak samo jak raczej się nie zapomni co to jest Mega/Sun Flare u Bahamuta. Wskazuję jedynie, że silicie się na robienie sztuki dla sztuki. Zresztą pytanie Yuny chyba najlepiej poddaje bezcelowość przedsięwzięcia, no bo jak przetłumaczyć (i po co) Cure, Cura i Curaga?

Zupełnie inaczej by się miało, gdyby chodziło docelowo o zrobienie tłumaczenia fabuły.

Osobną jeszcze sprawą jest niechęć do samych tłumaczeń i aspekt nauki angielskiego. Najpierw rozwinę kwestię edukacyjną, ale tylko pobieżnie.
angh pisze:Jak wyżej - niech się uczy. Chyba, że chce się ograniczyć do Polski i języka polskiego <są w ogóle tacy ludzie w XXI wieku?>

Jak wyzej - to NIE jest obowiazek. Jezeli ktos nie chce, nie musi.
I tu się mylisz. Ponieważ do skończenia podstawówki (nie wiem jak z gimnazjum) KAŻDY MA OBOWIĄZEK uczyć się języka obcego w szkole. W większości przypadków wybierany jest angielski, a nauka języka obcego zaczyna się już pierwszej klasie. Wiadomo, że każdy ma różne predyspozycje, ale brak zdolności naprawdę można nadrobić pracą i determinacją, a mimo to w niezłym stopniu język opanować (choćby nasi rodacy, co wyjechali do UK, język znali kiepsko, a teraz z racji przetrwania nauczyli się naprawdę nieźle mówić). Gry naprawdę potrafią podszkolić język, przy zacięciu i posiedzeniu nad słownikiem, a więc można połączyć przyjemne z pożytecznym. Poza tym, angielski to najbardziej rozpowszechniony język, przeto jego znajomość to podstawa we wszystkich zawodach powyżej sprzątaczki, pakowacza (krajowego) i magazyniera (krajowego! Sytuacja się zmieni, gdy ludzie pojadą do Anglii czy Irlandii na zmywak, jako pakowacz, czy magazynier. Tam zmiłuj w postaci 'I nie mówić english' nie będzie (chyba że ktoś ma ochotę być permanentnym klientem Pension & Incapacity Benefit Office).

Wreszcie - nie cierpię tłumaczeń gier, bo zazwyczaj źle dobrani są aktorzy, a tłumacze paprzą robotę zbyt dokładnie przetwarzając treść - tłumaczą język a nie sens (kardynalny błąd w translacji). Są też tacy, co uczą się innych języków niż angielski i tym należy się tłumaczenie, tylko niech będzie ono zrobione w 100% profesjonalnie w KAŻDYM aspekcie. Wtedy, jeśli nie usłyszę oryginału jako pierwszego skłonna będę zaakceptować wersję tłumaczoną. Nie mniej mój negatywny stosunek do tłumaczeń nie ma pływu na mój sceptycyzm wobec waszego projektu - sami nie do końca wiecie, co chcecie zrobić i po co. To jest wasza główna bolączka moim zdaniem.
Ive seen that frustration
Been crossed and lost and told no
And Ive come back / unshaken
Let down and lived and let go.

Awatar użytkownika
Norek
Kupo!
Kupo!
Posty: 19
Rejestracja: ndz 06 kwie, 2008 13:31
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Norek » pn 07 kwie, 2008 18:29

Sephiria, cieszę się że z biegiem lat wiesz co to jest kana i kanji;)
Co do tłumaczenia FF - bazą było tłumaczenie z języka angielskiego (takie było najpierw zanim doszedłem do projektu), później wspólbymi siłami udało nam się wyciągnąć z gry tekst po japońsku, co zaowocowało zmianami w kilku miejscach na naszym zdaniem lepsze.
Tutaj przyszliśmy z pytaniem o czary, właściwie wśród nas panował do tej pory mały rozłam w tej kwestii i stąd pytanie do ludzi. Nie robimy tłumaczenia dla samych siebie, ma ono jak najbardziej podobać się innym i tak też próbujemy robić.
Fabuła - Sephiria, jest już przetłumaczona, na sam koniec zostawiliśmy sobie ataki i inne kwestie "pozafabularne". Więc nie wiem o co chodzi, określiliśmy prosto po co tu jesteśmy i na czym nam zależy.
Uważam że każdemu tłumaczeniu warto dać szansę.
Teraz pracujemy nad kolejnym projektem i w tym przypadku opieram się właściwie w 90% na japońskim tekście, dzięki czemu jesteśmy - będziemy w stanie dostarczyć do rąk graczy pełny produkt pod względem treści. Nie po to siedzę w wolnym czasie i zastanawiam się czy nie można czegoś zrobić jeszcze lepiej.
Są ludzie którzy to docenią, dla wielu będzie to też możliwość poznania różnic między tekstem angielskim a japońskim. Jak już mówiłem, dzięki japońskiej wersji gry o której mówię, będzie można zrobić po polsku bez walenia wszystkiego z języka angielskiego (z której to wersji korzystam porównując dialogi).
Teraz z innej beczki.
Obowiązek nauki w szkołach to może być, tak samo jak jest zakaz jazdy pod wpływem alkoholu. Ludzie niekoniecznie muszą sobie coś z tego robić. I taka jest prawda.
Na tym forum (czytając na przykład temat o spolszczaniu FF) podobnie jak na kilku innych są ludzie, dla których świat prawdopodobnie ogranicza się do nich samych. Ja to, ja tamto, umiem to, blebleble. Nikt, albo mało kto, potrafi spojrzeć z perspektywy osób nie uczących się angielskiego. Jak już zauważyłem, są zapewne dzieciaki które sięgają po jRPGi i nie tylko właściwie dla nich skierowane są/będą nasze - i nie tylko nasze- tłumaczenia.
Coś co znajduje poklask i aprobatę u innych, zdaje się być potępiane przez resztę.
A wyjazd za granice za przeproszeniem może dać wielkie g. Sam spotkałem w życiu ludzi którzy wyjechali za granicę i umieli powiedzieć tyle co [cytuję]: "Marcin English me" i super.
Wyjazdy za granicę pomagają ludziom którzy język w jakimś stopniu znają. Jak jedziesz na jana, nie znając języka, co wiele osób czyni, nic z takiego wyjazdu poza kasą nie wyniesiesz. Można pracować w polskim sklepie, obracać się w polskim środowisku, na budowie możesz mieć gościa który śmiga po polsku i Cię już nie obchodzi czy zrozumiesz Anglika/Irlandczyka czy kogokolwiek innego, skoro są wśród Ciebie Polacy którzy Ci pomogą.
Kolejna kwestia, która mnie zastanawia.
Kto normalny wyobraża sobie tłumaczenie (przykładowo) Cloud na "Chmurę";
a kto mówi, że taki spolszczony FFX ma mieć polski dubbing?
Ja widziałbym FFX po polsku jako spolszczone dialogi. A jeśli (to też nawiązując do tematu spolszczena FF, bowiem nie chcę odświeżać postów z 2004 roku) ktoś tak chwali japońskie głosy, to polecam sobie obejrzeć (co pewnie już niektórzy mieli okazję zrobić) zarówno spieprzone "I love you" - "Arigatou" jak i scenę gdzie Yuna i Tidus się śmieją. Myślałem że w japońskiej wersji językowej wyszło to lepiej, a poziom jest ten sam co w angielskiej, czyli mierny.
Na zakończenie.
Wiemy co chcemy zrobić jeśli chodzi o nasze tłumaczenie.
Jeśli mieliśmy jakieś wątpliwości, to specjalnie po to się tu zgłosiliśmy, żeby je rozwiać i samemu upewnić się, czego oczekują inni ludzie (poza tym żeby nie tłumaczyć, co już pozostawię bez komentarza).
Dajcie szansę ludziom którzy się za takie rzeczy biorą.
Jak ruszymy konkretnie z następnym projektem to zobaczycie jak mniej więcej to wygląda.
Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Sephiria
Administrator
Administrator
Posty: 2558
Rejestracja: sob 13 wrz, 2003 14:20
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Sephiria » pn 07 kwie, 2008 19:08

Norek pisze:Sephiria, cieszę się że z biegiem lat wiesz co to jest kana i kanji;)
Kanę rozgryzałam mając 16 lat, jak pocinałam z bratem w Captain Tubasa II na Pegazusie, ale dopiero gra w FF IV po japońsku dopiero mnie przebudziła do bliższego zajęcia się japońskim. powiem jedno - gra w japońską wersję FF IV to była masakra, ale fabułę już znałam, więc było nieźle. Może i moja wiedza japońskiego jest nikła, ale jest efektem samouctwa i chęci, czego dzisiaj części młodzieży naprawdę brakuje.
Norek pisze:Nie robimy tłumaczenia dla samych siebie, ma ono jak najbardziej podobać się innym i tak też próbujemy robić.
Ludzi, ok - JAKICH Ludzi. To jest bardzo istotne, bo jeśli ludzi w szerszym pojęciu niż ktoś, co coś o FF słyszał (czyli też dla kompletnych laików), to macie trudne zadanie między wypośrodkowaniem stylu - żeby dla newbies było lekkie i strawne, a ci bardziej zorientowani aby nie haftowali z uproszczenia szczegółów.
Fabuła - Sephiria, jest już przetłumaczona, na sam koniec zostawiliśmy sobie ataki i inne kwestie "pozafabularne". Więc nie wiem o co chodzi, określiliśmy prosto po co tu jesteśmy i na czym nam zależy.
Norek pisze:Tutaj przyszliśmy z pytaniem o czary, właściwie wśród nas panował do tej pory mały rozłam w tej kwestii i stąd pytanie do ludzi
No teraz wiem ona czym to stoi, bo wcześniej sprawa była mglista. Wynika to z faktu, że ma_rysia dał tylko pół informacji (czyli czary, tworzenie kanonu, koniec), a fakt że fabuła jest przetłumaczona przemilczał. Inna sprawa JAK przetłumaczyliście fabułę - czy dopasowując język do laika, czy do kogoś kto już jakieś pojęcie o FF ma (pewne szczegóły, ale tylko marginalne można pominąć, jeśli celem jest ktoś zorientowany, w przeciwieństwie do kompletnego nowicjusza). I tak wracając do pierwotnego pytania proponuję czary zostawić nietknięte, bo
Kto normalny wyobraża sobie tłumaczenie (przykładowo) Cloud na "Chmurę";
Równie dobrze odnosi się właśnie do nazw czarów :)
Norek pisze:Wiemy co chcemy zrobić jeśli chodzi o nasze tłumaczenie.
Jeśli mieliśmy jakieś wątpliwości, to specjalnie po to się tu zgłosiliśmy, żeby je rozwiać i samemu upewnić się, czego oczekują inni ludzie (poza tym żeby nie tłumaczyć, co już pozostawię bez komentarza).
Dajcie szansę ludziom którzy się za takie rzeczy biorą.
Po prostu byliście mało skrupulatni w naświetleniu całej sprawy, stąd trzeba było drążyć i drążyć. Jakbyście z miejsca powiedzieli "fabułę mamy przetłumaczoną odbiorca taki, co z czarami" to rozmowa byłaby inna - po mamie jestem bardzo konkretna i u mnie jak u faceta czyjaś odpowiedź "Tak" na pytanie "czy możesz coś zrobić" oznacza "Tak mogę", a nie "Tak zrobię to".
Obowiązek nauki w szkołach to może być, tak samo jak jest zakaz jazdy pod wpływem alkoholu. Ludzie niekoniecznie muszą sobie coś z tego robić. I taka jest prawda.
A, by mieć maturę starczy 30%, niestety : / - żenada. jednak to temat na inną okazję.
Norek pisze:toś tak chwali japońskie głosy, to polecam sobie obejrzeć (co pewnie już niektórzy mieli okazję zrobić) zarówno spieprzone "I love you" - "Arigatou"
Lol, pamiętam. Brechtałam ze dwie minuty.
Ive seen that frustration
Been crossed and lost and told no
And Ive come back / unshaken
Let down and lived and let go.

Awatar użytkownika
Norek
Kupo!
Kupo!
Posty: 19
Rejestracja: ndz 06 kwie, 2008 13:31
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Norek » pn 07 kwie, 2008 20:06

Sephiria, to z kaną było takie uszczypliwe trochę z mojej strony (po lekturze kilku pierwszych stron z topicu o spolszczeniu FF ("tak przyswoiłam sobie podstawy kategany";) czego nie miej mi za złe;)
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o odbiorcach. Nikt przy zdrowych zmysłach nie tłumaczyłby gry na dwa sposoby, dla zielonych i dla HC graczy. Ja staram się jak najlepiej przełożyć kwestie na język polski aby były zrozumiałe, przecież grając w FF w oryginale (jap) czy po angielsku, jest jedna wersja, każdy zrozumie z niej tyle ile będzie w danym momencie w stanie, więc nie rozumiem tego rozdziału. To tak jakby byli lepsi gracze i słabsi, na przykład w kwestii języka.
Kolejny przykład na potwierdzenie tego - tłumaczenie nie pomoże niezorientowanym wsiąknąć w FF:Advent Children. Robi się je tak aby zachować klimat gry i zgodność z wypowiadanymi kwestiami. Tak samo siadając do tłumaczenia konentruję się nad tym, jak skonstruować zdanie żeby jak najlepiej oddawało to co chcieli przekazać twórcy. Jednak w przypadku gier, kiedy w "ramce" (mając na myśli starsze gry) mieści się tyle a tyle tekstu i do pewnego stopnia jesteśmy ograniczeni tym miejscem. Tak więc siedząc nad tekstem który teraz opracowuję patrzę na screeny które ciągle robię podczas grania i wiem mniej więcej ile mogę mieć miejsca (co oczywiście może się zmienić, bowiem ja jestem od tłumaczenia, kwestie techniczne pozostawiam ma_Rysi, który daje z siebie wszystko:)
Piszesz Sephiria, że jesteś konkretną osobą, co się chwali.
Tak samo konkretny był ma_Rysia, pytając o czary - nie musiał chyba dodawać nic o fabule, bo interesowały nas tylko czary. Dzięki dyskusji tutaj kształtujemy swój pogląd na tę kwestię.
Uważam że nie powinnismy dyskutować o tym jak ludzie zdają matury i jaki jest poziom.
Ci którzy chcą, sięgną po tłumaczenie. Dodatkowo wiedząc że jest z japońskiego, możemy zachęcić ludzi którzy serię mają w małym palcu i będą mogli stwierdzić jakie odstępstwa od oryginału zaaplikowano w anglojęzyczny przekład. Poza tym, nie mamy zamiaru tylko przetłumaczyć i rzucić łatki, zanim ta się ukaże, gierka zostanie sprawdzona przez ludzi którzy będą chętni wspomóc ten projekt (co miało miejsce w przypadku FF).
Jeszcze jedna sprawa:)
Uważam że każdy język można przełożyć na każdy inny. Skoro uważacie, że tłumaczenie FF, czy każdej innej gry na język polski musi się skończyć niepowodzeniem, to warto samemu spróbować. To jest taka sama gadka jak w przypadku gier: ale zjechali ten motyw, ja zrobiłbym to lepiej. Więc zamiast gadać można robić, ale wiadomo, nie każdemu się chce, a jak ktoś ma awersję do spolszczeń, to już koniec świata;) Jeżeli znasz angielski, twierdzisz (ktokolwiek, to pytanie nie ma konkretnego odbiorcy) że nie jest Ci obce cokolwiek w tym języku i zgarniasz piątki i szóstki w szkole (^^) to logiczne dla mnie jest, że JESTEŚ w stanie przełożyć WSZYSTKO na swój język. Jak inaczej można mówić że zna się angielski czy jakikolwiek inny język i nie ma z nim problemu? Jeśli jest inaczej, to nie można mówić że ten język się zna i kropka. Mówienie o sobie że zna się język obcy a twierdzenie że w swoim języku się czegoś zrobić nie da (no sory, ale "Live and let live" to po prostu "Żyj i daj żyć", proste -to nawiązanie do topicu o tłumaczeniach) przełożyć, nie idzie w parze. Wszystko się da, a ja uważam że język polski jest na tyle plastyczny, że bez problemu można przerzucić nań WSZYSTKO.
Żeby zakończyć optymistycznym akcentem:
Zamiast stwarzać problemy, wolę szukać rozwiązań.

Pozdrawiam:)

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 10:31 ]
Właśnie ukończyliśmy prace nad poprawką do Final Fantasy na NESa.
Problem czarów rozwiązaliśmy w inny sposób niż początkowo:)
Mianowicie przerobiliśmy czary z "katakańskiego" (dla niewtajemniczonych: katakaną w języku japońskim zapisuje się między innymi nazwy obcojęzyczne, w tym imiona i nazwiska gaijinów [co i tak pozwala niektórym korzystać ze znaków]) na... właściwie nie na polski, tylko na angielski:)
Doszliśmy do wniosku, że gdyby autorzy chcieli żeby czar nazywał się ogień, to nazwali by go "hi" &#12402;&#12288;lub &#28779; (z tym że jedynka wyświetla dialogi w samej kanie).
Zatem poniżej efekty naszych prac (przypominam o przejściu z czterech na sześć znaków w nazwach czarów:)
Wersja angielska
Obrazek
Wersja do naszego spolszczenia
Obrazek
Wersja angielska
Obrazek
Wersja ze spolszczenia:
Obrazek

Jak ktoś ma jakieś pytania, co skąd powstało, śmiało można pytać (jakby nie było to oczywiste).
Niedługo udostępnimy poprawioną wersję łatki (w tym z nowości między innymi: przetłumaczona lista płac, nazwy klas postaci).
Jeśli szefostwo się zgodzi, podam tu link bezpośrednio do łatki, jeśli nie, info u mnie.
Pozdrawiam!

ma_Rysia

Post autor: ma_Rysia » pn 09 cze, 2008 23:37

Może nikogo to nie zainteresuje, ale właśnie wydaliśmy nową wersje naszego spolszczenia. Ze względu na regulamin nie podam tutaj linka - kto szuka nie błądzi. :P

PS. Oczywiście zawsze można pytać mnie albo Norka na PW.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Final Fantasy I-VI”