Co obecnie szkoli się w polskich szkołach...

[kilmindaro]

Np. w dawnych czasach dzieci uczciwych rodzin oddawano do terminu u uczciwego rzemieślnika, coby się zawodu uczyły.

A jak to widzisz w dzisiejszych czasach, jeśli ktoś chciałby zostać fizykiem jądrowym?

Panie, i komu to przeszkadzało?

Tym, którzy nie mieli zerowej świadomości obywatelskiej? Naprawdę podobałoby Ci się, jeśli 95% społeczeństwa było analfabetami?

Zwłaszcza, że potomkowie tychże nadal mają ZEROWĄ świadomość obywatelską, jeśli rozumiesz przez to zdolność orientowania się w polityce i wybierania tego, co dobre

No ba! Kiedyś był król i on mówił co jest dobre i to było dobre! A nie jak to teraz wymyślają z jakimś "wolnym wyborem"

[Isia]

chciałby zostać fizykiem jądrowym?

Dobrze. Chcę zostać mistrzynią świata w pływaniu synchronicznym. Nieważne, że na basenie byłam raz w życiu. Kil, kochanie, każdy może chcieć. Ale nie każdy może być tym fizykiem. I tu nie ma co deliberować, bo takie jest życie.

Naprawdę podobałoby Ci się, jeśli 95% społeczeństwa było analfabetami?

Wtedy nie dorywaliby się do władzy i mielibyśmy wreszcie spokój. Zresztą, i tak połowa ludności Polski ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jak można czytać, nie rozumiejąc co się czyta?!

A nie jak to teraz wymyślają z jakimś "wolnym wyborem"

Nie. Król (cały czas rozważamy cywilizację łacińską) też podlegał zasadom. I nie mógł Ci powiedzieć: "Ożeń się z lady Ragnell, bo jak nie, to cię skrócimy o głowę.", boby wyszedł na idiotę. Król zajmował się tym, co doń należało: sądził, wydawał prawa i dowodził wojskami. A Ty miałeś wolny wybór we wszystkich istotnych kwestiach, tak naprawdę.

[Gveir]

Nie. Król (cały czas rozważamy cywilizację łacińską) też podlegał zasadom. I nie mógł Ci powiedzieć: "Ożeń się z lady Ragnell, bo jak nie, to cię skrócimy o głowę.", boby wyszedł na idiotę. Król zajmował się tym, co doń należało: sądził, wydawał prawa i dowodził wojskami. A Ty miałeś wolny wybów we wszystkich istotnych kwestiach, tak naprawdę.

Isiu... to (naprawdę wybacz) niesamowicie naiwne podejście. Król rządził (zwłaszcza jeżeli był władcą absolutnym) tak jak chciał i mógł nawet zażądać, żeby się poddani wypróżniali na taki a nie inny sposób, a o aranżowaniu koligacji nie ma co mówić. Ponadto, nie musiał wcale rządzić, sądzić i wydawać prawa i dowodzić wojskami - bo od tego miał ludzi. Ew. nie mógł, bo mieli zbyt wiele swobody. Idealna monarchia, gdzie król rządził w taki sposób, a ludzie żyli tak jak mówisz nie istniała nigdzie i nigdy. Świat taki prosty nie był i nie będzie. A ludzie nie robili co chcieli - robili co musieli, żeby przeżyć, bo byli niedouczeni, nie mieli jak zarobić, bo nie istniał zorganizowany porządek społeczny i rynki pracy/czegokolwiek. W zasadzie wolność była. O ile miałeś jak żyć. A jak miałeś jak żyć, to trzymałeś się tego kurczowo, żeby nie żreć w rezultacie szczurów z rynsztoka. I dlatego jakiekolwiek zorganizowanie społeczeństwa, systemu nauczania, państwowość jest potrzebna. I mówi to ktoś, kto naprawdę ma alergię na społeczeństwo, ludzi, zorganizowany aparat ucisku nazywany państwem. Najchętniej kazałbym rozpuścić to wszystko w piz*u, ale człowiek to nie 'noble savage' jak to pewien filozof określił, który instynktownie odnajdzie drogę prawą a dobrą - ba, musi zostać wyedukowany i pewnych rzeczy nauczony, aby istniała jakakolwiek cywilizacja, zwłaszcza taka jak nasza - oparta na technice, nauce i ekonomii. Nie ma we mnie za grosz patriotyzmu, najchętniej widziałbym świat, gdzie istniej centralny rząd i ludzie mają wolność wyboru, dostatek i technikę na wyciągnięcie ręki - ale do tego trzeba wysokiej świadomości ludzkości, dojrzałości społecznej itp. A do tego jeszcze nie dorośliśmy, nawet przy obecnym poziomie cywilizacyjno - umysłowym. W przyszłości, może kiedyś - tak. Ale nie może to nastąpić bez długiego okresu takiego jak obecny - czyli tego, czego nie chcesz: nauki z urzędu i reszty rzeczy stwarzanych przez opiekuńczy model społeczeństwa, wymyślony dosyć dawno temu przez pewnego całkiem mądrego pana. Z wykształceniem. Cóż, realizm wyrównuje marzenia do poziomu gruntu, trzeba to zaakceptować ;] Czyli - przynajmniej przez jakiś dłuuuugi czas obowiązek szkolny musi być.

[kilmindaro]

Dobrze. Chcę zostać mistrzynią świata w pływaniu synchronicznym. Nieważne, że na basenie byłam raz w życiu. Kil, kochanie, każdy może chcieć. Ale nie każdy może być tym fizykiem. I tu nie ma co deliberować, bo takie jest życie.

Więc uczęszczaj na basen i się ucz pływania. A fizykiem jądrowym nie może wprawdzie być każdy, ale poprzez uczęszczanie na zajęcia w szkole może sprawdzić, czy ma do tego predyspozycje. Jak to sprawdzisz, kiedy uczciwa rodzina odda cię do terminu u uczciwego rzemieślnika? W szkole masz kontakt z wielką ilością przyszłych możliwości (fizyka, humanistyka, językoznawstwo, a to dopiero początek), a liczba rzemieślników jest ograniczona.

Wtedy nie dorywaliby się do władzy i mielibyśmy wreszcie spokój.

A rządziłyby elity nierzadko wcale nie rozumniejsze od wyedukowanego chłopa.

Zresztą, i tak połowa ludności Polski ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jak można czytać, nie rozumiejąc co się czyta?!

Może większość i ma problemy, ale większość rozumie chociaż częściowo. I co z tą drugą połową, która rozumie czytany tekst? Chcesz im odebrać możliwość edukacji, bo się nie opłaca szkolić jej razem z tą mniej rozumną częścią?

Król zajmował się tym, co doń należało: sądził, wydawał prawa i dowodził wojskami.

...wedle swojego uznania. Człowiek współczesny wybierając swojego wodza wie mniej więcej czego się od niego spodziewać i wybiera takiego, jaki mu pasuje (czy to konserwatysta, czy liberał, czy jeszcze inny narodowy socjalista).

A Ty miałeś wolny wybów we wszystkich istotnych kwestiach, tak naprawdę.

...który ograniczał się do "siedź na polu całe życie jak twój ojciec, dziadek, pradziadek, i jak siedzieć będzie twój syn, wnuk i prawnuk". Teraz takie chłopskie dziecię ma o wiele większą szansę osiągnąć sukces w życiu, jako że już jest wyedukowane i kariera fizyka jądrowego stoi przed nim otworem.

Gveir wygrał dwupak domestosa. Gratulujemy.

[Isia]

A jak miałeś jak żyć, to trzymałeś się tego kurczowo, żeby nie żreć w rezultacie szczurów z rynsztoka.

A teraz jest inaczej?

Król rządził (zwłaszcza jeżeli był władcą absolutnym) tak jak chciał i mógł nawet zażądać, żeby się poddani wypróżniali na taki a nie inny sposób

A poddani mogli zrobić rewolucję.

istniej centralny rząd i ludzie mają wolność wyboru, dostatek i technikę na wyciągnięcie ręki

"Każdy rząd dostatecznie silny, by dać Ci to czego chcesz, jeste też dostatecznie silny by Ci to zabrać."

przez opiekuńczy model społeczeństwa

Jeśli uważasz się za kretyna, którym trzeba się opiekować, to mi przykro. Bo nim nie jesteś. Ale kompleksy podobno dręczą kupę ludzi. Ależ jestem wredna.

liczba rzemieślników jest ograniczona.

A naukowców nie?

Chcesz im odebrać możliwość edukacji, bo się nie opłaca szkolić jej razem z tą mniej rozumną częścią?

Nie. Nie możliwość, do prostytutki nędzy. Chcę, żeby ci mniej rozumni ni musieli się męczyć i odbierać szans tym lepszym.

...wedle swojego uznania.

Ale zostawiał państwo swoim dzieciom, więc przynajmniej dla nich się starał. W najgorszym razie. Poza tym, jak myślisz, że rządzi współczesny polityk? Według uznania brata?

Człowiek współczesny wybierając swojego wodza wie mniej więcej czego się od niego spodziewać i wybiera takiego, jaki mu pasuje

Tyle, że oni się już różnią tylko kolorem krawata. Poza kilkoma szczytnymi wyjątkami, reszta to socjaliści. W kolorowych krawatach.

A teraz Isia wyjaśnia.
Różnica pomiędzy cywilizacją łacińską (chrześcijańsko-klasyczną) a ,powiedzmy, staroegipską (przykład nie z sufitu, cierpliwości), jest taka, że król nie jest bogiem. Jego władza pochodzi od Boga, ale król jest człowiekiem i może sie mylić. Może też się od Boga odwrócić, i wtedy poddani mogą się również odwrócić od niego. To co Gveir opisał miało faktycznie miejsce, ale w Egipcie, gdzie wszystko należało do faraona. Wszystko. Kapłan, fellah, krowa fellaha, siki fellaha (ważny surowiec strategiczny!).

(Czy Was też wkurza narzędzie "quote" wrzucające cytat na koniec, a nie za kursorem?)

[CePeN]

Chcesz im odebrać możliwość edukacji, bo się nie opłaca szkolić jej razem z tą mniej rozumną częścią?

Nie. Nie możliwość, do prostytutki nędzy. Chcę, żeby ci mniej rozumni ni musieli się męczyć i odbierać szans tym lepszym.

Dziwne podejście z twojej strony. Idąc twoim tokiem myślenia dzielisz społeczeństwo na gorszych i lepszych (to dla przykładu po co kobiety robią prawo jazdy skoro ze statystyk wynika że gorzej prowadzą).
Dodam tylko że gdyby nie emancypacja kobiet to w tej chwili nie umiałabyś nawet czytać!
A co do twojej teorii to oglądnij sobie film Gattaca (chyba dobrze napisałem tytuł), tam jest właśnie mowa o społeczeństwie doskonałym.

[Gveir]

A teraz jest inaczej?

Teraz jest nieporównywalnie trudniej niż dajmy na to w XII w. wylądować na szczurzej diecie. Ilu ludzi rodziło się wtedy w stanie społeczno/ekonomicznym w skali swojej własnej jednostki, że taką dietę mieli przypisaną niejako do końca życia, bo nie mogli się wybić, ani nawet nie mogli znaleźć pracy na roli za samo żarcie? Teraz możesz otrzymać pomoc państwa, edukację, kursy, itp. (chociaż w większości skuteczność ich jest średnia, to jednak nieporównywalnie lepsze efekty daje niż nic), co pozwoli jakoś żyć, a nawet się wybić. Szanse na skok społeczny w końcu się zwiększyły, polaryzacja społeczeństwa zmalała, co prawda nie tak niesamowicie ogromnie, ale w skali całego globu i praktyki samej rzeczywistości - jest to niesamowicie ogromny postęp. Jednak jest inaczej. Co nie znaczy że nie jest trudno. Ale łatwiej niż kiedyś. Bo wtedy najczęściej nie było to możliwe wcale, a teraz pewne odgórnie ustalone struktury pozwalają na jakieś (chociażby nędzne, ale zawsze) życie.

A poddani mogli zrobić rewolucję.

A król miał armię. Generałów. Uzbrojenie. Masę pieniędzy, którymi najczęściej zdobywał poparcie. I kończyło się na tym, że większość rewolucji zmieniała się w krwawe masakry rewolucjonistów, a ludność po wojnie z powodu represji, braku zasobów ludzkich, głodu, wycieńczającej pracy miała przerąbane jak ruski szeregowy w pierwszej linii frontu. Btw. często używasz argumentów o sile hipotetycznej, nie biorąc pod uwagę wykonania ich w praktyce, czyli wpływu ludzkiej mentalności/wychowania/czynników zewnętrznych/społecznych/ekonomicznych czy nawet praktycznych...

"Każdy rząd dostatecznie silny, by dać Ci to czego chcesz, jeste też dostatecznie silny by Ci to zabrać."

Cytat mądry i prawdziwy, ale nie przystaje do koncepcji jaką wyraziłem ;]

Jeśli uważasz się za kretyna, którym trzeba się opiekować, to mi przykro. Bo nim nie jesteś. Ale kompleksy podobno dręczą kupę ludzi. Ależ jestem wredna.

Powiedzmy tak. Opiekuńczy model społeczeństwa pozwala na to, że rozwinie się w nim prężnie działający przemysł, sektor usług, poziom techniki będzie ustawicznie rósł. Nawet jeżeli mi nie potrzebna opieka społeczna (bo mam ją głęboko w poważaniu), spotykam się tylko z swoim kręgiem przyjaciół, społeczeństwo samo w sobie (i ludzi) mam tak samo na uwadze - czyli jestem outsider'em (bo jestem), to sobie lubię pójść i nabyć gazetę. Piwo. Płytę. Fajki (a nie zapaliłbym ulubionego Marlboro, gdyby Philip Morris nie sprzedał nam licencji na produkcję - czyli nie miał możliwości jakie dają mu struktury prawne). Posiedzieć w necie i prowadzić ciężkie dyskusje z interesującymi ludźmi ( )... A coś takiego byłoby ciężko dostępne, jeżeli wcale, kiedy nie byłoby pewnych zorganizowanych struktur, które umożliwiłby rozwój ekonomiczny i przedsiębiorczy (plus technologiczny), czym powinno właśnie zajmować się 'państwo opiekuńcze' (no, powinno zajmować się też dawaniem najbiedniejszym chociażby minimalnej pomocy, żeby dzieci nie zdychały z głodu/chorób/nie zostały zatłuczone przez bandy prymitywnych idiotów - dygresja: nie lubię kiedy giną dzieci; dorośli mogą IMO zdychać jak muchy, ale dzieciaki nie; chociaż nie lubię też jak mi się pod nogami kręcą i broją - ot, taka mała sprzeczność charakteru).

To co Gveir opisał miało faktycznie miejsce, ale w Egipcie, gdzie wszystko należało do faraona. Wszystko. Kapłan, fellah, krowa fellaha, siki fellaha (ważny surowiec strategiczny!).

Kilka słów. Francja. Ludwiki. Władza absolutna (co prawda skończyła na szafocie, ale tylko przez swoja głupotę). Napoleon. Adolf. Józef. I wielu innych - rządzących według kanonów 'dobra', ale zapomnianych (i a nie chce mi się wymieniać, bo za dużo ich było i w dyskusji za mało znaczą w porównaniu do wymienionych już nazwisk - tak przyznaję się do selektywnej demagogii i chwilami wybiórczego ataku na argumenty ;] )

król nie jest bogiem.

Nie jest. Ale ma władzę. Co czyni go niemal bogiem i osobą prawie bezkarną, zwłaszcza w pewnych cyrkumstancjach. Co jest w teorii oczywiste, w rzeczywistości nie jest takie proste.

Czy Was też wkurza narzędzie "quote" wrzucające cytat na koniec, a nie za kursorem?

Już się przyzwyczaiłem - odruchowo lecę po kolei, a enter to już się niemal sam wciska

/ociera pot z czoła/

[Dyzio_USSJ]

Dziwne podejście z twojej strony. Idąc twoim tokiem myślenia dzielisz społeczeństwo na gorszych i lepszych (to dla przykładu po co kobiety robią prawo jazdy skoro ze statystyk wynika że gorzej prowadzą).
Dodam tylko że gdyby nie emancypacja kobiet to w tej chwili nie umiałabyś nawet czytać!
A co do twojej teorii to oglądnij sobie film Gattaca (chyba dobrze napisałem tytuł), tam jest właśnie mowa o społeczeństwie doskonałym.

Społeczeństwo dzieli się na lepszych i gorszych bo takie jest życie i nic tego nie zmieni czy komuś się to podoba czy nie choć wcale nie uważam że jest to dobre myślenie ale niestety tak jest. Nie ma co żyć iluzjami które są tylko na filmach i wymagać Bóg wie czego. Można tylko cały czas walczyć o to by osiągneło się jak najwięcej i spełniło chociaż część swoich marzeń i potrzeb w tym przyziemnym życiu. Ogólnie życie to nie jest bajka i cały świat żyje całkiem innymi wartościami (bardzo rzadko tymi które powinien posiadać każdy człowiek). Liczą się tylko pieniądze które są siłą (mimo że dla zwykłego średniaka czy szaraczka nie są one najważniejsze) a to co przeżywa albo reprezentuje sobą jednostka nikogo nie obchodzi. Gorszy zawsze więcej sie napracuje niż lepszy często Ci lepsi mają w poważaniu tych gorszych choć są wyjątki wszystko zależy od poglądu na świat i charakteru.
Btw. moim zdaniem powinieneś podać inny przykład bo mówimy o ogóle.

[Isia]

Idąc twoim tokiem myślenia dzielisz społeczeństwo na gorszych i lepszych

Tak. Because it's true!

po co kobiety robią prawo jazdy skoro ze statystyk wynika że gorzej prowadzą

Ja nie robię. I zwróć uwagę, że nic nie mówiłam o statystyce. Po raz ostatni - nie zamierzam odbierać nikomu prawa do edukacji tylko dlatego, że np. wedle badań statystystycznych doktora Kuppelweisera rudzi są niezdolni do pojęcia idei logarytmu.

Kod: Zaznacz cały

Logarytm: wykładnik potęgi, do jakiej należy podnieść podstawę logarytmu, aby otrzymać liczbę logarytmowaną. Haha.

Bo skąd mam choćby wiedzieć, że to badania wiarygodne?

Dodam tylko że gdyby nie emancypacja kobiet to w tej chwili nie umiałabyś nawet czytać!

Pobiłeś rekordy.

Pierwsze związki kobiece powstały pod koniec XVIII wieku w Stanach Zjednoczonych i Francji

A teraz kliknij tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Heloiza ,żeby podać tylko najsłynniejszy przykład. Oczywiście, jeślibym była prostą dziołchą ze stepów szerokich, to może i bym nie umiała. I co, gorzej by mi było? Nie kazdy musi być tym nieszczęsnym fizykiem jądrowym.

możesz otrzymać pomoc państwa, edukację, kursy, itp. (...), co pozwoli jakoś żyć, a nawet się wybić

Podaj mi jeden przykład ludzia, który się wybił dzięki pomocy państwowej.

często używasz argumentów o sile hipotetycznej

Ależ nie! To tylko Ty je dziwnie interpretujesz.

Cytat (...) nie przystaje do koncepcji jaką wyraziłem

Bo widzisz, ja zajmuję odmienne stanowisko :D .

Opiekuńczy model społeczeństwa pozwala na to, że rozwinie się w nim prężnie działający przemysł, sektor usług, poziom techniki będzie ustawicznie rósł.

Opiekuńczy model państwa wymaga ustawicznego okradania obywateli, co spowalnia rozwój nauki i techniki.

żeby dzieci nie zdychały z głodu

Bull****. Przynajmniej na wsi, gdzie zawsze możesz sobie i swoim dziateczkom wyhodować krowę, kurczaka i marchewkę. W mieście z tym gorzej, ale człowiek zaradny zawsze coś wykombinuje.

Adolf.

Adolf został wybrany demokratycznie.

tak przyznaję się do selektywnej demagogii i chwilami wybiórczego ataku na argumenty

Jur soł iwil

[Raven]

Podaj mi jeden przykład ludzia, który się wybił dzięki pomocy państwowej.

A tu Cię skoszę. Mój dziadek urodził się na wsi. Dzięki państwowym, bezpłatnym szkołom (nie ukrywam, że również dzięki tzw. "punktom za pochodzenie") zdobył wykształcenie, wyjechał do miasta, zrobił karierę, itd. Gdyby nie to złe państwo, ja też pewnie orałbym dzisiaj pole. I nie sądze, żebym był dzięki temu szczęśliwy.

[Cierń]

Adolf został wybrany demokratycznie.

Przepraszam bardzo, że się wtrącę, ale tutaj nie masz racji.
W listopadowych wyborach 1932 roku Hitler zdobył trochę powyżej 30 % głosów, ale razem z potencjalnymi koalicjantami miałby trochę ponad 40 %. Tyleż samo miałby blok przeciwny, więc sytuacja była nie do rozwiązania bez ponownych wyborów. Jednak prezydent von Hindenburg przekazał rolę kanclerza Hitlerowi (co mieściło się jeszcze w ramach demokracji, jednak było zabiegiem tendencyjnym), a następnie Hitler przeprowadził prowokację podpalając Reichstag i pod tą osłoną spacyfikował; nie przebierając w środkach; lewicową opozycję. Dzięki temu przejął pełnię władzy. Hitler posłużył się następnie takim samym sposobem, jak Piłsudski po przewrocie majowym; tj. zaczął rządzić dekretami, co dało mu nieograniczoną niczym władzę. W tym czasie do kolejnych wyborów w marcu 1933 roku rozbudowywał aparat terroru pod modłę państwa totalitarnego. Tam już zdobył więcej głosów (na marginesie opozycja praktycznie już nie istniała) Następnie Hitler wykonał kilka zabiegów, przez co obalił konstytucję... i została jedna partia, jedna ideologia, jeden terror, zniewolone media etc.

[Isia]

5 marca 1933 w wyborach do Reichstagu, Hitler doszedł do władzy w sposób legalny gdy NSDAP, będące w koalicji z DNVP (niem. Deutschnationale Volkspartei), wygrało wybory parlamentarne z wynikiem 43,9 % głosów (288 na 444 miejsc w parlamencie).

A co do lewicowości, to on sam był lewicowy. Czerwoni najbardziej się zawsze gryzą między sobą. EOT.

[Diann]

A jak to widzisz w dzisiejszych czasach, jeśli ktoś chciałby zostać fizykiem jądrowym?

Panie, i komu to przeszkadzało?

O nie... znów...
[myśli]Nie naciskaj dużego czerwonego przycisku... nie naciskaj.. nie nascikaj!... ups... [/myśli]
Co to znaczy LAUNCH?

Tym, którzy nie mieli zerowej świadomości obywatelskiej? Naprawdę podobałoby Ci się, jeśli 95% społeczeństwa było analfabetami?

A podoba ci się sytuacja, gdy 80% społeczeństwa JEST analfabetami?

[kilmindaro]

Co tam Silent Hill! Mam dla was zupełnie nowy horror, do tego całkowicie prawdziwy i wydarzający się codziennie na całym świecie! Mowa tu oczywiście o geometrycznej interpretacji pochodnej funkcji w punkcie* i równaniu stycznej do wykresu funkcji!* I nie mówię tu o takiej łatwiźnie jak różniczkowanie funkcji liniowych* czy kwadratowych*. Mówię tu o różniczkowaniu funkcji wymiernych*. To tylko takie info dla tych z was myślących, że mają przerąbane w szkole xD

*brak znanych zastosowań dla wspomnianych działań

A podoba ci się sytuacja, gdy 80% społeczeństwa JEST analfabetami?

Pokaż mi źródło tych danych statystycznych a ja pokażę ci stek eskimoskich kłamstw xD

[Ababeb]

[myśli]Nie naciskaj dużego czerwonego przycisku... nie naciskaj.. nie nascikaj!... ups... [/myśli]
Co to znaczy LAUNCH?

*nauczyciel oprowadza klasę po tajnym ośrodku rządowym*
-To, drogie dzieci, jest pocisk nuklearny. Odpala się go tym oto guziczkiem, który będziemy mogli sobie podotykać dzięki uprzejmym panom, którzy dali nam pozwiedzać tajną bazę wojskową, a nawet jako pierwsi mamy okazję zbombardować Pekin. ^^

Zniesienie nakazu ≠ zakaz.

[ Dodano: Czw 06 Wrz, 2007 20:09 ]

80% społeczeństwa JEST analfabetami?

To znaczy, że teraz w sumie się nie opłaca robić tabliczek z tekstem, a z obrazkami. I nie będzie problemu z cudzoziemcami. Dwie pieczenie na jednym ogniu! Też proszę te zue eskimoskie tajemnice. ;>